Un an après la publication du livre de John Mearsheimer et Stephen Walt, "Le lobby pro-israélien et la politique étrangère américaine", peu de choses ont changé et cette question n'a toujours pas fait l'objet d'un examen critique au sein de la classe politique aux États-Unis. La naissance d'un nouveau groupe aux Etats-Unis, "pro-israélien et pro-paix" (voir la vidéo ci-dessus, en anglais), change peut-être la donne.
Pour preuve de l'immobilisme jusqu'ici, la surenchère pro-israélienne entre les candidats démocrates Hillary Clinton et Barack Obama. Ce dernier vient d'ailleurs de créer un site de campagne en hébreu, pour le public israélien donc. Tout est bon pour démontrer son attachement à Israël.
En réalité, cela fait plusieurs années qu'un malaise croissant entoure le rôle joué par le American Israel Public Affairs Committee, AIPAC, groupe de pression majeur à Washington. AIPAC, qui n'est pas un groupe émanant directement de la communauté juive américaine -il ne faut pas le confondre avec l'American Jewish Committee par exemple, beaucoup plus proche des idées défendues par les Démocrates- a souvent pris des positions particulièrement anti-palestiniennes, quitte à s'opposer au gouvernement israélien, comme ce fut le cas à l'égard d'Itzhak Rabin lors de l'application des accords d'Oslo après 1993.
Aux États-Unis, des voix juives s'élèvent contre le monopole dont jouit l'AIPAC. Elles sont restées jusqu'à présent très marginales et peu audibles. Le milliardaire George Soros, actif au sein de la gauche américaine, a régulièrement dénoncé les prises de position d'AIPAC et militait en faveur de la création d'une organisation juive de gauche favorable à la création d'un État palestinien. Americans for peace now, le pendant américain du mouvement pacifiste israélien, a aussi cherché à faire entendre un autre son de cloche au sein de la société américaine et ceci avec de peu de succès.
La semaine dernière a vu la création de J street, la forme la plus aboutie de cette contestation. Ce groupe se présente clairement comme un lobby "pro-israélien et pro-paix" voulant battre en brèche le monopole d'AIPAC sur cette question et favoriser un débat plus ouvert en vue de défendre des positions plus équilibrées, notamment par une critique claire et assumée de la colonisation israélienne des territoires occupés palestiniens.
Les positions défendues par J Street sont celles de la gauche israélienne, essentiellement du Parti travailliste et de Meretz. Ce nouveau groupe estime que la rapide création d'un État palestinien et une politique plus équilibrée des États-Unis au Moyen-Orient sont les meilleurs moyens d'assurer la sécurité d'Israël. Les fondateurs de J Street sont pour la plupart d'anciens conseillers de Bill Clinton et des dirigeants d'associations juives de gauche. Un tableau très différent d'AIPAC qui n'a pas caché sa proximité avec les néo-conservateurs lors des deux mandats de George W. Bush.
Il serait pourtant trompeur de voir dans la naissance de J Street une rupture fondamentale. Le groupe défend la "relation spéciale" entre les États-Unis et Israël et, à titre d'exemple éloquent, ne remet pas en cause le versement annuel de 3 milliards de dollars d'aide à l'état hébreu. Ses positions sont encore floues sur des questions essentielles, comme celle d'un possible dialogue avec le Hamas dans le cadre d'un cessez-le-feu ou sur l'avenir du mur construit par Israël dans les territoires palestiniens.
De plus, J Street aura certainement du mal dans les semaines et mois à venir à éroder la puissance d'AIPAC. En effet, ce dernier a pour lui l'ancienneté, il a été créé en 1951, et dispose d'une impressionnante logistique: plus de 100000 adhérents qui font régulièrement des dons, un budget de plusieurs dizaines de millions de dollars, un réseau aussi bien développé dans le Parti démocrate que chez les Républicains, ainsi que le soutien massif des "Chrétiens pour Israël"...
La naissance de J Street est toutefois un événement à saluer. Il est sain, en particulier en période électorale, que le débat démocratique américain sur Israël puisse bénéficier d'une véritable pluralité d'opinions et que cesse le monopole qu'exerçait AIPAC. Reste à savoir si ce nouveau groupe saura à la fois proposer des initiatives fortes en faveur d'une implication américaine pour une paix juste et durable entre Israéliens et Palestiniens et se construire une solide légitimité, ce qui passera nécessairement par une campagne d'opinion publique qui devra aller bien au delà de la seule communauté juive américaine.
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Effectivement, il s'agit d'une bonne nouvelle, ne serait-ce que parce qu'elle n'est pas mauvaise : je sais bien que ça paraît un peu tarte formulé tel quel, mais sur ce sujet il faut parfois se contenter de ces exigences a minima.
La création de J Street aux Etats-Unis me rappelle un peu l'initiative française d'Une autre voix juive (UAVJ). Certes, la situation française est très différente pour toutes sortes de raisons, notamment en raison de l'influence moindre sur le conflit israélo-palestinien.
Reste que les difficultés d'UAVJ à porter une parole distincte de celle du CRIF (à commencer par les difficultés à simplement accéder aux relais médiatiques) préfigurent peut-être en partie les difficultés, mutatis mutandis, que rencontrera J Street aux Etats-Unis : comme le CRIF en France, l'AIPAC est plus ou moins tenu pour l'interlocuteur institutionnel. (Autant que je le précise d'emblée, je ne souscris en rien à l'hypothèse farfelue d'un "complot" médiatique).
Dernière remarque : ainsi que le fait remarquer Ghiles Meilhac, les présupposés de la politique étasunienne par rapport à Israël ne sont pas remis en cause par J Street. De ce point de vue, "changer la donne" me paraît sans doute une formulation un peu hâtive.
J Street ne remet pas en cause l'aide US à Israel et c'est bien normal. L'idée n'est pas de couper les ponts et d'isoler Israël mais d'en bâtir de nouveaux.
Il est essentiel que la diversité d'opinions se traduise dans les structures : le regain d'anti-sémitisme actuel se nourrit du renouveau fondamentaliste israëlien (qui a eu la peau de Rabin) et de la confusion entre le religieux et le politique dans la région.
Les modérés doivent monter au créneau et se rapprocher de leurs semblables dans les mondes Musulmans et Chrétiens afin de mettre un terme au fondamentalisme qui s'attaque à la fois à toutes les religions et à toutes les démocraties : http://e-blogules.blogspot.com/2007/08/universal-declaration-of-independ...
Le simple fait d'aborder le sujet est tabou aux Etats-Unis, la faute à AIPAC qui dégaine dès qu'une voix s'élève contre la politique américaine vis-à-vis d'Israel.
- 1er livre de référence, le 23/03/2006 par Stephen Walt et John Maersheimer: The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy. 2 chercheurs qui ont laissé beaucoup de plumes, bien que l'un des 2 co-auteurs soit juif et ait travaillé dans un kiboutz.
- A l'ONU, toute résolution négative à l'encontre d'Israel est systématiquement retoquée et conclue par un: "14 voix pour, 1 voix contre, le projet de résolution n'est pas adopté par suite du vote négatif d'un membre permanent du conseil"
- 3 milliards de dollars d'aides annuels sont accordés par les Etats-Unis à Israel, premier bénéficiaire mondial des aides américaines.
- Discours de Nancy Pelosi, porte parole des Démocrates à la Chambre des Représentants: "Les Etats-Unis doivent appuyer Israel, aujourd'hui et pour toujours"
- Journaliste de la RDI (Télévision canadienne): "Si une personnalité politique déclare que les Etats-Unis devraient retirer leur appui à Israel, quelles seraient selon vous les conséquences selon vous?"
Réponse de Richard Perle, proche conseiller du Président, à la question de la "il perdrait la prochaine élection presque assurément".
Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail pour changer les choses. Mais bonne chance!
Vous parlez de l'ONU, sur un sujet où il est question de lobbying.
Au moins, vous n'êtes pas hors-sujet.
Et heureusement que les USA ont bien ce droit de véto.
Comme quoi il n'existe pas que le lobby juif, sur cette planète.
Evidemment que je parle de l'ONU puisque c'est là où se traduisent les positions américaines suite aux opérations de lobbying...
Ou alors je comprends mal votre remarque...
Evidemment que je parle de l'ONU puisque c'est là où se traduisent les positions américaines suite aux opérations de lobbying...
Et personne ne condamne le droit de véto américain.
Soit je ne comprends pas votre remarque soit vous ne m'avez pas lu... Ou alors mon propos est-il trop compliqué pour vous.
Et enfin je vous prie de maîtriser vos commentaires sur cet espace public.
Cordialement.
Donner la voix à des gens qui parlent accords de paix au lieu de dégainer la Bible, Gog & Magogh, ca peut que "changer la donne".
Remettre en cause les "présupposés" de la politique de Washington n'est pas à la portée d'un groupe de pression, et être un peu trop pro-palestinien aux Etats-Unis, c'est se condamner à se faire traiter, au choix, de "sale gauchiste" ou de "terroriste islamiste".
Alors, qu'ils continuent à financer Israël, mais conditionner cette aide à des progrès sur le plan du respect des droits de l'homme, de la même façon que Nancy Pelosi a conditionné la ratification du traité de libre-échange avec la Colombie à la condamnation des fonctionnaires et des élus impliqués dans le scandale de la parapolitique, ça serait déjà pas mal!
Toutes les initiatives en faveur d'une paix proportionnée constituent en soit une bonne nouvelle qu'il convient de saluer. Dont acte. Bon courage donc à ce nouveau lobby pro-paix.
Il est utile comme le fait Thierry de rappeler que le plus dur reste à faire, à savoir faire entendre sa voix et prouver sa légitimité.
Au vu de la situation actuelle, et dans la continuité de l'action de l'ancien président Carter, il me parait néanmoins indispensable que J Street se positionne clairement par rapport au Hamas. Qu'on soutienne ou pas l'action de ce groupe, nier sa légitimité et refuser catégoriquement toute forme de dialogue est à mon sens totalement contre productif. C'est seulement à partir de ce moment que J Street incarnera sans ambiguïté la nouvelle donne.
Ne pas oublier que les juifs américains réputés plutôt démocrates ne sont pas les Israéliens, et qu'à l'époque des dernières présidentielles américaines, les 2 seuls pays au monde dont l'opinion souhaitait l'élection de Bush étaient la Russie et Israël...
Au delà de la communauté juive, l'opinion publique américaine ne se pose guère de questions sur le conflit israélo-palestinien, démocrates comme républicains n'ont jamais fléchi dans leur support quasi-inconditionnel à l'état juif.
"les 2 seuls pays au monde dont l'opinion souhaitait l'élection de Bush étaient la Russie et Israël..."
Oui enfin, vous en oubliez un dans la liste.
Ça ne fait que donner un peu plus de poids à votre argumentaire, notez.
Comme quoi, l'une des dernières choses au monde qui fera avancer le problème du conflit au PO, c'est sans doute le site Rue89.com
Àh non, lo_tipol, t'es trop cruel!
Et puisque j'y suis, c'était qui le troisième pays, qui en voulait de Bush?
Devine
Le Vatican? :))
Je suis moi aussi sceptique quand à cette nouvelle ''d'un changement de donne'' car le soutien à Israél au dela du lobby juif, provient essentiellement de l'idéologie religieuse dominante des Etats Unis fondée sur la Bible, avec des communautés sectaires chrétiennes très actives, développant des idées plus fumeuses les unes que les autres.
Néanmoins, toute avancée même minime est bonne à prendre.
La pub de J-Voice montre très bien que cette idéologie fondamentaliste n'a tant d'influence que par l'écho médiatique qu'elle rencontre.
Les télévangélistes ont beaucoup appris d'Hollywood...
Pourquoi faire la paix puisqu'Israel est en train de gagner la guerre ?... Encore quatre fanatiques éliminés aujourd'hui, Moussab Abou Maateq (1 an), Hana Abou Maateq (3 ans), Roudeina Abou Maateq (4 ans) et Saleh Abou Maateq (5 ans), avec de simples tirs d’obus de char.
merci de rappeler que ce ne sont pas des discours, des "nouveaux lobbies", ni des commentaires lénifiants qui arrêteront la réalité barbare.
Et votre logique: Plus ca saigne, plus c'est mieux! Et que le bon dieu préserve mes préjugés: Interdit aux lobbies juifs de s'engager pour la paix?
puisque vous n'avez rien compris mettons les points sur les i.
Au lieu de se contenter de bla-bla, la communauté dans son ensemble, si prompte à se mobiliser pour un Darfour ou un Tibet, pourrait peut-être appeler au boycott d'Israel ?
Mais non, cette communauté - doit-on se demander pourquoi... - préfère les longs discours et croire qu'Israel a une volonté de paix tout en continuant à engloutir les territoires par ses colonies...
Un boycott d'Israel? Mais Israel est boycotte depuis pratiquement sa creation! Un boycott economique existe contre les produits israeliens, contre les distributeurs de produits israeliens, contre les entreprises economiques qui cooperent avec Israel et contre les entreprises economiques qui vendent a Israel. Ces deux derniers boycotts ont ete pratiquement supprimes apres une vigoureuse action conjuguee des USA et de l'UE.
Pourquoi ne boycotte-t-on pas le Soudan qui a massacre bien plus de Musulmans qu'Israel ne l'a fait depuis les limbes de la naissance du sionisme?
Et pourquoi personne n'a jamais demande le boycott de la Russie qui a tue 40% de la population tchechene?
A propos, je demande que la France soit boycottee pour sa participation active au genocide ruandais!
Le Soudan subit un boycott économique!
Pour info les Etats-Unis ont institué un boycott du nord Soudan (Gos, Government of Sudan) depuis de longues années, ainsi aucune entreprise américaine n'est autorisée à commercer de quelque façon que se soit avec Khartoum ou des entreprises à capitaux soudanais, la même politique est appliquée au Myanmar.
L'Europe en revanche commerce allègrement avec ces 2 pays, Total en tête. Le responsable de Total à Juba, capitale du sud Soudan est surnommé l'ambassadeur de France :)
En revanche le boycott n'opère pas avec le GoSS (Government of south Sudan) et le SPLA a vu récemment ses troupes avoir le bonheur d'être secondées par Blackwater. De même le SPLA a été autorisé en 2007 d'installer des "ambassades" à Washington, alors que le sud Soudan, même s'il dispose d'une semi autonomie n'en demeure pas moins encore une province soudanaise à part entière.
@ ira
"...- préfère les longs discours et croire qu'Israel a une volonté ..."
Non, un état n'a pas de volonté, mais les personnes peuvent en avoir une; quitte à ce que ce soit la bonne.
Les discours servent à convaincre.
D'autres, comme vous, je vous ai très bien compris, méprisent les mots et favorisent le langage du bazouka.
Je suis amie de la vie, de la paix et donc des mots.
Il ne peut y avoir d'explication au massacre d'innocents.
Point de vue qui vaut aussi pour les victimes civiles des qassams coté israéliens.
Vous ne vouliez pas vous desinscrire de rue89?
Si les qassams traumatisent certainement les habitants de sderot, depuis 2001 ils sont responsables de la mort de moins de 15 personnes en Israel. Le dernier raid israelien en date a tue 5 personnes. Ne comparez pas l'incomparable...
Pour ceux qui ont été blessés, tués, qui ont perdu un proche, je ne vois pas la différence. Mais je n'ai pas l'intention de me perdre en arguments comptables. Seulement, quand on parle de la violence subie par un camp, on ferait bien de mentioner aussi celle, qui est subie par l'autre. Pour être clair: Il faut que la guerre cesse.
Vous oubliez les 3 derniers attentats commis en Israël depuis début Mars :
- 8 adolescents assassinés début mars (par un palestinien qui avait demandé - et acquis- la nationalité israélienne),
- 2 civils assassinés au point de passage de Karni, assassinés par 4 palestiniens, comme par hasard là où entre le carburant fourni par Israël à gaza
- 2 civils assassinés près de Tulkarem, vendredi dernier.
Ce genre d'oubli disqualifie à lui seul votre argument comptable.
Dans les 3 cas, ce n'était pas un obus de char envoyé sur des tireurs de roquettes qassam.
C'étaient bel et bien des assassinats prémédités, et les cibles étaient des civils.
D'ailleurs, concernant les tireurs de roquettes qassam, il est curieux de remarquer la constance avec laquelle se trouvent des enfants palestiniens aux abords immédiats des zones d'où sont tirées ces roquettes, depuis quelques semaines.
Ça en devient presque un label d'authenticité du groupe terroriste qui "opère".
Maryam, victime d'une offensive israélienne, comme 58 enfants depuis janvier à Gaza
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2008/04/28/maryam-victime-d-...
Un gouvernement qui s'abaisse aux méthodes utilisées par les adversaires qu'il traite de terroristes et dont il condamne les méthodes ne fait qu'appliquer la loi du talion, le rôle de l'Etat est justement d'éviter ce genre de dérives. Tuer des civils innocents sous prétexte de coincer un cadre du Hamas, organisation qui a légitimement remporté des élections, ne fait qu'envenimer les choses... 58 morts, ça fait au bas mot entre 300 et 3000 personnes qui si ce n'était pas déjà le cas, vouent désormais à Israël une haine incommensurable.
La seule solution aujourd'hui est d'accepter le dialogue avec le Hamas. La politique israélienne et américaine ont déjà réussi à pousser le Fatah hors de Gaza, à renforcer les positions du Hamas et à transformer Gaza en un vaste camp de réfugiés.
Les premières victimes de ce conflit restent les civils, comme souvent dans les guerres, victimes des erreurs et manipulations de leur "amis" et ennemis, alliés pour le coup dans la même danse sinistre.
Votre argument sur les enfants est tout simplement ridicule, 48,8% des habitants de Gaza ont moins de 15 ans, 2,6% plus de 65 ans. Le taux de fertilité est de 5,8 dans la Bande de Gaza, ce qui donne un taux d'augmentation naturelle de la population de 3,8% par an en moyenne. Impossible de ne pas tomber sur des enfants à tous les coins de rue!
Le facteur démographique rend la négociation inéluctable, dans le cas contraire, Israël finira comme le régime sud africain de l'apartheid, avec une minorité gouvernant une majorité. A ce propos, Jeffrey Goldberg a écris dans le numéro de ce mois de l'Atlantic un article intéressant détaillant certains des challenges attendant l'état d'Israël dans les années à venir, je vous en recommande la lecture si vous parlez anglais:
http://www.theatlantic.com/doc/200805/israel
5000 habitants sur 1 500 000 habitants, ça fait 0.3 %.
Retirez 48% à 1 500 000 habitants, ça fait fait 780 000 habitants, et 5 000 sur 780 000, ça fait 0.64% au lieu de 0.3%.
Que ça vous plaise ou non.
Donc au minimum 99,46 % de la population dit ce qu'elle pense du hamas quand celui-ci la sollicite.
Pour ce qui est des 5 victimes à Beit Hanoun, Mme Tsipi Livni aurait suffisamment d'éléments pour envoyer balader son homologue égyptien sur le sujet : il semblerait qu'un stock d'explosifs du hamas soit la cause de "l'accident". Résultat de l'enquête sous 48h.
Ce ne sera pas la 1é fois que le hamas procède à de telles mises en scène.
Le dernier exemple que j'avais en tête : une salle du conseil du hamas aux rideaux tirés, et les briquets allumés, pour faire une ovation au chanteur sur scène, sûrement.
Rappelez-vous cette gamine courant sur la plage, avec une caméra qui se trouvait là, comme par hasard.
Dans les 2 cas, M. Bole-Richard nous avait gratifié d'une de ses saillies sur la situation à Gaza, pondues depuis sa chambre d'hôtel de Tel-Aviv.
Ou encore Mohamed Al Dura, se relevant en se demandant en fin de rush si la prise de vue était terminée ...
Il ne me semble donc pas si ridicule d'inclure les enfants, dans la population qui fait savoir au hamas tout le bien qu'elle en pense, lorsque le hamas la sollicite, et le chiffre de 99,7%, en lieu et place de 99,46% ne me semble pas si idiot.
Pour ce qui est d'Israël, ça fait 60 ans qu'il existe,Les challenges qui l'attendaient dès 1947, il les a surmontés.
En 1967, ce n'étaient pas 300 ni 3000, mais des centaines de milliers d'égyptiens qui défilaient dans les rues du Caire au cri de "Nous boirons le sang des juifs", alors, vous savez...
Et pour ce qui est des challenges, et bien voilà une bonne nouvelle pour vous : l'Israël et l'Egypte ont, depuis, signé un traité de paix.
Vu la stratégie palestinienne, on devra sans doute attendre encore au moins 1 an avant que les palestiniens puissent relever le challenge de pouvoir faire vivre un état indépendant.
60+1=61
Je ne ferai aucun commentaire sur ce point (ce que les palestiniens feront de leur état, lorsque celui-ci verra le jour), si ce n'est le dernier avatar qui me vient en tête :
http://www.radio-canada.ca/nouvelles/International/2007/11/12/004-gaza-v...
Là, ce n'étaient pas 5 000, mais bien des centaines de milliers de personnes qui manifestaient.
Vous me direz : 6 morts pour des centaines de milliers de manifestants, finalement, le hamas n'est si irrespectueux que cela, pour ce qui est des Droits de l'Homme.
L'article de Goldberg est effectivement trés intéressant.
Il est d'ailleurs repris dans la blog de Rosner au Haaretz.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/979077.html
Faites-nous une faveur: lisez un peu d'histoire, en commençant par la guerre d'Algérie, puis en passant par le Vietnam, avec un p'tit tour, si le coeur vous en dit, par la "sale guerre" en Argentine.
Tous, politiques, militaires, historiens, civils, diront la même chose: "on" a gagné la guerre, sur le plan militaire; on l'a perdu, sur le plan politique. Et que retient l'Histoire, à votre avis, la victoire militaire ou la victoire politique?
C'est navrant que de tels "experts" de la contre-insurrection, qui donnent une importance si grande à l'action psychologique et aux victoires politiques, puissent délaisser toute action sociale et politique réelle pour ne plus que se focaliser sur des actions militaires.
Même le Hamas a compris qu'on ne faisait pas de propagande sans faire d'abord des crèches et des soupes populaires!
tu as raison Ira surtout que parmi les"fanatiques"il y avait une mère et ses enfants,de futurs terroristes sans doute!
Pour ma part, je pense que ces fameux trois milliards de dollars annuels (sans compter les collectes diverses et variées auprès des juifs américains) est une insulte à la démocratie. CA ne sert qu'à renforcer la puissance militaire (nucléaire compris) d'Israël. ET quand j'apprends qu'Israël souhaite entrer dans l'Europe à part entière, je me demande comment feront les Etats-Unis pour accorder la même manne à tous les pays démocratiques européens, pour que tout le monde soit "égal".
Cette mansuétude financière ne fait que souligner que dans les faits, Israël est la 51è étoile (je crois) des Etats-Unis. ET explique pourquoi le porte-avion Israël est si précieux pour les mêmes Etats-Unis. On est loin, très loin, d'une avancée vers le début d'une ébauche de dialogue de paix.
quand on est pro quelque chose,on doit être forcément anti autre chose ??? on peut y mettre toute la bonne volonté qu'on veut,ça reste quand même une logique de guerre...débilité profondément humaine.
Bien sûr, quand on est pour la paix, on est forcement contre la guerre. C'est noir ou blanc.
Par contre, la paix, une paix durable, ne se battit seulement à partir d'un compromis, il faut donc sortir de cette logique du tout ou rien, c.a.d. à mon avis retrait d'Israël des territoires occupés en 67, pour faire place à une Palestine souveraine et capable de coexister avec Israël en bon voisinage.
Comment adhérer à un article qui prend comme référence de départ le livre de Walt et Maersheimer? Un livre qui analysait toute la politique américaine à partir d'une obsession anti-israélienne et anti-lobby pro-israël. Comme si la politique américaine, au MO comme ailleurs, n'était pas la résultante de la lutte d'influence entre différents lobbys. Bien sur, il y a l'Aipac, mais il y a aussi le lobby pétrolier, le lobby des armes, le lobby pro-arabe et bien d'autres lobbys sans compter les intérêts économiques américains. Vouloir faire croire que la politique américaine au MO ne serait dirigée que par le puissant et fantasmé lobby pro-israël comme si eux-seuls agissaient et pensaient est une grande escroquerie qui rappelle certaines théories complotistes. La question est pourquoi est-ce que ça marche à ce point ?
Et pourquoi faudrait-il qu'il y ait absolument un lobby "juif" alternatif? Il y a un lobby pro-israël qui comme le souligne l'article n'est pas constitué que de Juifs, loin de là. Il y a aussi suffisemment de lobbys contraires pour se rallier à l'un d'eux que l'on soit juif ou non. Pourquoi faut-il alors s'identifier comme "juif" pour critiquer la politique américaine au PO?
Des tentatives pour substituer artificiellement des alternatives juives s'auto-proclamant "pacifistes" - et se disant pro-israéliennes tout en réclamant souvent rien moins que l'auto-sabordage d'Israël - aux instances existantes dénoncées comme "bellicistes" sur le seul fait qu'elles refusent de hurler avec les loups de l'anti-israélisme primaire, ce n'est pas nouveau. On voit alors apparaître des gens qui jusqu'à présent ont toujours refusé de se définir comme juifs mais qui tout à coup mettent en avant ce judaïsme uniquement pour rendre audible leurs prises de positions anti-israéliennes extrêmes - car tout le monde sait (n'est-ce pas ma bonne dame) qu'aujourd'hui on accuse d'antisémitismes toute "critique d'Israël".
Je ne sais pas ce qu'il en est de Soros, mais d'après ce que j'ai vu sa proposition est assez mal accueillie, y compris par l'American Jewish Committee.
En tout état de cause, je trouve assez désagréables ces tentatives pitoyables des candidats pour séduire les Juifs ou les noirs ou les latinos....
Cinq fois, vous êtes sûr(e) que ce n'est pas de la gourmandise ?
Par ailleurs, l'article me semble ne prendre la publication du livre de Mearsheimer et Walt que comme point de repère chronologique, ce qui ne paraît pas aberrant compte tenu du fait que la publication de ce livre a suscité un débat aux Etats-Unis. (En outre, à m'en tenir à ce que vous en écrivez, j'ai bien l'impression que vous n'avez pas lu ce livre, mais passons.)
Je n'ai pas non plus l'impression que vous avez lu l'article, faute de quoi vous sauriez qu'il n'est pas question pour J Street de proposer un "auto-sabordage" (superbe pléonasme, au passage) à Israël.
Qu'il y ait un lobby pro-israélien est une évidence, qu'il y ait un lobby juif en est une autre (nous parlons bien des Etats-Unis, n'est-ce pas ?), je ne vois pas bien au nom de quoi des Juifs qui s'estimeraient peu satisfaits du travail de l'AIPAC seraient infondés à créer une autre structure. Où est le problème ?
Je me demande aussi quelle est votre autorité à accepter ou contester que tel ou tel se déclare ou se revendique comme Juif.
Je me demande encore en quoi le fait qu'une proposition (émanât-elle de Soros) est mal accueillie suffit à la disqualifier.
Je me demande enfin s'il vous a échappé que la démocratie étasunienne est fortement structurée autour de votes communautaires (réels ou fantasmés) puisqu'elle est fortement charpentée par des structures communautaires (ce qui n'empêche pas un sentiment national qui les transcende).
Bref, je voudrais bien savoir pourquoi vous vous énervez comme ça.
Désolée, mon ordinateur s'est bloqué quand j'ai envoyé ma contribution, et j'ai appuyé comme une malade sur envoyer. Résultat, c'est passé 5 fois, et je ne savais plus l'enlever! En plus il était tard.
""j'ai bien l'impression que vous n'avez pas lu ce livre""
J'avais lu l'article qui l'avait précédé et ça m'a largement suffi, surtout que d'après les commentaires, le livre ne faisait que reprendre l'article.
Puisqu'il semble que vous ne m'avez pas compris malgré les 5 passages, je reprends: je ne vois pas pourquoi ces gens éprouvent le besoin de dire leur critique d'Israël à travers des structures "juives", alors qu'il existe des dizaines, voire des centaines de mouvements qui disent exactement la même chose sans avoir besoin de cette qualification. Pourquoi ne pas les rejoindre? A partir du moment où un groupe se crée avec un qualificatif qui n'est pas nécessaire, je me demande pourquoi, surtout quand il s'agit de gens qui jusqu'à présent avaient toujours refusé ce qualificatif comme explicatif de leurs positions s'agissant de tout autre sujet qu'Israël.
Vous me parlez de la démocratie américaine fortement structurée sur le communautarisme, mais justement, il se trouve que parmi les gens en question il semblerait que beaucoup refusent cette structuration. C'est pourquoi je pose la question.
Je me fiche qu'ils se revendiquent juifs ou non, c'est une affaire entre eux et eux. Je trouve simplement suspect qu'ils ne se revendiquent juifs que pour critiquer Israël.
D'abord le petit conseil pratique: En cas de doublon, triplette etc. cliquer sur "éditer" et effacer le texte. Si ça se trouve, c'est encore possible.
En suite, qui parle de critiquer Israël? En tout cas ce n'est pas ce que J street se propose de faire d'après l'info donné sur le site.
"J Street is the political arm of the pro-Israel, pro-peace movement."
Je n'en sais pas plus que vous, lifka, mais il me semble qu'il s'agit plutôt de la volonté d'élagir le débat et de donner un point de vue amical, non?
""'il n'est pas question pour J Street de proposer un "auto-sabordage"""
Je n'ai pas dit que c'était le cas de J Street. Je faisais allusion à d'autres tentatives du même genre en particulier en France.
Comment adhérer à un article qui prend comme référence de départ le livre de Walt et Maersheimer? Un livre qui analysait toute la politique américaine à partir d'une obsession anti-israélienne et anti-lobby pro-israël. Comme si la politique américaine, au MO comme ailleurs, n'était pas la résultante de la lutte d'influence entre différents lobbys. Bien sur, il y a l'Aipac, mais il y a aussi le lobby pétrolier, le lobby des armes, le lobby pro-arabe et bien d'autres lobbys sans compter les intérêts économiques américains. Vouloir faire croire que la politique américaine au MO ne serait dirigée que par le puissant et fantasmé lobby pro-israël comme si eux-seuls agissaient et pensaient est une grande escroquerie qui rappelle certaines théories complotistes. La question est pourquoi est-ce que ça marche à ce point ?
Et pourquoi faudrait-il qu'il y ait absolument un lobby "juif" alternatif? Il y a un lobby pro-israël qui comme le souligne l'article n'est pas constitué que de Juifs, loin de là. Il y a aussi suffisemment de lobbys contraires pour se rallier à l'un d'eux que l'on soit juif ou non. Pourquoi faut-il alors s'identifier comme "juif" pour critiquer la politique américaine au PO?
Des tentatives pour substituer artificiellement des alternatives juives s'auto-proclamant "pacifistes" - et se disant pro-israéliennes tout en réclamant souvent rien moins que l'auto-sabordage d'Israël - aux instances existantes dénoncées comme "bellicistes" sur le seul fait qu'elles refusent de hurler avec les loups de l'anti-israélisme primaire, ce n'est pas nouveau. On voit alors apparaître des gens qui jusqu'à présent ont toujours refusé de se définir comme juifs mais qui tout à coup mettent en avant ce judaïsme uniquement pour rendre audible leurs prises de positions anti-israéliennes extrêmes - car tout le monde sait (n'est-ce pas ma bonne dame) qu'aujourd'hui on accuse d'antisémitismes toute "critique d'Israël".
Je ne sais pas ce qu'il en est de Soros, mais d'après ce que j'ai vu sa proposition est assez mal accueillie, y compris par l'American Jewish Committee.
En tout état de cause, je trouve assez désagréables ces tentatives pitoyables des candidats pour séduire les Juifs ou les noirs ou les latinos....
Comment adhérer à un article qui prend comme référence de départ le livre de Walt et Maersheimer? Un livre qui analysait toute la politique américaine à partir d'une obsession anti-israélienne et anti-lobby pro-israël. Comme si la politique américaine, au MO comme ailleurs, n'était pas la résultante de la lutte d'influence entre différents lobbys. Bien sur, il y a l'Aipac, mais il y a aussi le lobby pétrolier, le lobby des armes, le lobby pro-arabe et bien d'autres lobbys sans compter les intérêts économiques américains. Vouloir faire croire que la politique américaine au MO ne serait dirigée que par le puissant et fantasmé lobby pro-israël comme si eux-seuls agissaient et pensaient est une grande escroquerie qui rappelle certaines théories complotistes. La question est pourquoi est-ce que ça marche à ce point ?
Et pourquoi faudrait-il qu'il y ait absolument un lobby "juif" alternatif? Il y a un lobby pro-israël qui comme le souligne l'article n'est pas constitué que de Juifs, loin de là. Il y a aussi suffisemment de lobbys contraires pour se rallier à l'un d'eux que l'on soit juif ou non. Pourquoi faut-il alors s'identifier comme "juif" pour critiquer la politique américaine au PO?
Des tentatives pour substituer artificiellement des alternatives juives s'auto-proclamant "pacifistes" - et se disant pro-israéliennes tout en réclamant souvent rien moins que l'auto-sabordage d'Israël - aux instances existantes dénoncées comme "bellicistes" sur le seul fait qu'elles refusent de hurler avec les loups de l'anti-israélisme primaire, ce n'est pas nouveau. On voit alors apparaître des gens qui jusqu'à présent ont toujours refusé de se définir comme juifs mais qui tout à coup mettent en avant ce judaïsme uniquement pour rendre audible leurs prises de positions anti-israéliennes extrêmes - car tout le monde sait (n'est-ce pas ma bonne dame) qu'aujourd'hui on accuse d'antisémitismes toute "critique d'Israël".
Je ne sais pas ce qu'il en est de Soros, mais d'après ce que j'ai vu sa proposition est assez mal accueillie, y compris par l'American Jewish Committee.
En tout état de cause, je trouve assez désagréables ces tentatives pitoyables des candidats pour séduire les Juifs ou les noirs ou les latinos....
Comment adhérer à un article qui prend comme référence de départ le livre de Walt et Maersheimer? Un livre qui analysait toute la politique américaine à partir d'une obsession anti-israélienne et anti-lobby pro-israël. Comme si la politique américaine, au MO comme ailleurs, n'était pas la résultante de la lutte d'influence entre différents lobbys. Bien sur, il y a l'Aipac, mais il y a aussi le lobby pétrolier, le lobby des armes, le lobby pro-arabe et bien d'autres lobbys sans compter les intérêts économiques américains. Vouloir faire croire que la politique américaine au MO ne serait dirigée que par le puissant et fantasmé lobby pro-israël comme si eux-seuls agissaient et pensaient est une grande escroquerie qui rappelle certaines théories complotistes. La question est pourquoi est-ce que ça marche à ce point ?
Et pourquoi faudrait-il qu'il y ait absolument un lobby "juif" alternatif? Il y a un lobby pro-israël qui comme le souligne l'article n'est pas constitué que de Juifs, loin de là. Il y a aussi suffisemment de lobbys contraires pour se rallier à l'un d'eux que l'on soit juif ou non. Pourquoi faut-il alors s'identifier comme "juif" pour critiquer la politique américaine au PO?
Des tentatives pour substituer artificiellement des alternatives juives s'auto-proclamant "pacifistes" - et se disant pro-israéliennes tout en réclamant souvent rien moins que l'auto-sabordage d'Israël - aux instances existantes dénoncées comme "bellicistes" sur le seul fait qu'elles refusent de hurler avec les loups de l'anti-israélisme primaire, ce n'est pas nouveau. On voit alors apparaître des gens qui jusqu'à présent ont toujours refusé de se définir comme juifs mais qui tout à coup mettent en avant ce judaïsme uniquement pour rendre audible leurs prises de positions anti-israéliennes extrêmes - car tout le monde sait (n'est-ce pas ma bonne dame) qu'aujourd'hui on accuse d'antisémitismes toute "critique d'Israël".
Je ne sais pas ce qu'il en est de Soros, mais d'après ce que j'ai vu sa proposition est assez mal accueillie, y compris par l'American Jewish Committee.
En tout état de cause, je trouve assez désagréables ces tentatives pitoyables des candidats pour séduire les Juifs ou les noirs ou les latinos....
Comment adhérer à un article qui prend comme référence de départ le livre de Walt et Maersheimer? Un livre qui analysait toute la politique américaine à partir d'une obsession anti-israélienne et anti-lobby pro-israël. Comme si la politique américaine, au MO comme ailleurs, n'était pas la résultante de la lutte d'influence entre différents lobbys. Bien sur, il y a l'Aipac, mais il y a aussi le lobby pétrolier, le lobby des armes, le lobby pro-arabe et bien d'autres lobbys sans compter les intérêts économiques américains. Vouloir faire croire que la politique américaine au MO ne serait dirigée que par le puissant et fantasmé lobby pro-israël comme si eux-seuls agissaient et pensaient est une grande escroquerie qui rappelle certaines théories complotistes. La question est pourquoi est-ce que ça marche à ce point ?
Et pourquoi faudrait-il qu'il y ait absolument un lobby "juif" alternatif? Il y a un lobby pro-israël qui comme le souligne l'article n'est pas constitué que de Juifs, loin de là. Il y a aussi suffisemment de lobbys contraires pour se rallier à l'un d'eux que l'on soit juif ou non. Pourquoi faut-il alors s'identifier comme "juif" pour critiquer la politique américaine au PO?
Des tentatives pour substituer artificiellement des alternatives juives s'auto-proclamant "pacifistes" - et se disant pro-israéliennes tout en réclamant souvent rien moins que l'auto-sabordage d'Israël - aux instances existantes dénoncées comme "bellicistes" sur le seul fait qu'elles refusent de hurler avec les loups de l'anti-israélisme primaire, ce n'est pas nouveau. On voit alors apparaître des gens qui jusqu'à présent ont toujours refusé de se définir comme juifs mais qui tout à coup mettent en avant ce judaïsme uniquement pour rendre audible leurs prises de positions anti-israéliennes extrêmes - car tout le monde sait (n'est-ce pas ma bonne dame) qu'aujourd'hui on accuse d'antisémitismes toute "critique d'Israël".
Je ne sais pas ce qu'il en est de Soros, mais d'après ce que j'ai vu sa proposition est assez mal accueillie, y compris par l'American Jewish Committee.
En tout état de cause, je trouve assez désagréables ces tentatives pitoyables des candidats pour séduire les Juifs ou les noirs ou les latinos....
En fait,je voulais juste demander à Lifka combien de redites il compte nous infliger parce que s'il n'a rien de nouveau à proposer je vais me coucher! Bonsoir!
Comme je l'ai déjà dit, j'ai fait une erreur de manipulation à cause d'un plantage d'ordinateur et je n'ai pas su comment revenir en arrière, et puis il était tard, et j'ai coupé mon ordinateur récalcitrant en me disant que les administrateurs du site sauraient quoi faire. Je ne pensais pas que ça resterait comme ça.
Bonjour à tous et merci pour vos remarques et questions.
Je me permets de revenir sur deux points :
- Concernant la comparaison entre la France et les États-Unis, qui consisterait à voir dans le Conseil représentatif des institutions juives de France, le CRIF, l'équivalent d'AIPAC et dans Une autre voix juive celui de J Street, quelques précisions s'imposent pour éviter des parallélismes réducteurs.
AIPAC ne représente pas la communauté juive américaine et ne prétend pas parler au nom de cette dernière. C'est un lobby en faveur des intérêts d'Israël aux États-Unis.La culture, la religion ou l'histoire du judaïsme ne l'intéressent pas, ni la lutte contre l'antisémitisme.
Le CRIF a une origine complètement différente. Il a été créé dans la clandestinité pendant la Seconde Guerre Mondiale et rassemble des associations issues d'horizons très divers. Il est particulièrement actif ces dernières dans sa défense, parfois inconditionnelle, d'Israël, mais il n'a sûrement pas les moyens d'un lobby américain qui fait pression sur les sénateurs et membres de la Chambre des représentants afin de faire avancer ou échouer tel ou tel projet de loi.
J Street est, comme je l'écris dans l'article, l'expression la plus organisée d'un mécontentement croissant de ceux qui sont proches d'Israël aux États-Unis mais refuse le monopole d'un AIPAC de plus en plus droitier. J Street veut faire entendre sa voix sur les questions de politique étrangère, pas sur le judaïsme américain en général. La comparaison est donc difficile avec Une autre voix juive. Certes ce mouvement a contesté depuis 2003 le rôle du CRIF pour s'exprimer au nom des Juifs de France, mais il reste cantonné à l'extérieur de la communauté juive organisée. J Street cherche justement à toucher le plus grand nombre et ses créateurs, membres ou proches du Parti démocrate, peuvent jouer une certaine influence. Jusqu'où ? L'avenir nous le dira, en particulier l'attitude des candidats aux élections de novembre prochain.
- Dans un précédent article publié sur rue 89, " Hillary Clinton, Barak Obama et le conflit israélo-palestinien" , j'évoquais le livre de Walt et Mearsheimer sur le lobby pro-israélien. Ce livre est loin d'être parfait et certaines accusations faites contre le lobby pro-israélien me semblent exagérées et infondées. En particulier celle qui vise à faire d'AIPAC l'acteur majeur de la décision d'envahir l'Irak. De plus, ce livre oubliait de nombreux aspects, historiques, religieux et culturels, qui permettent de comprendre la force de la relation entre les États-Unis et Israël . Pour autant, ce livre a comme mérite principal d'ouvrir un débat sur une question jusqu'alors peu explorée et pourtant essentielle.
Merci de ces précisions qui je crois étaient nécessaires
Cher Georges 972,
Vous me la baillez belle! Si Israel est boycotté commercialement comment nous parviennent donc les oranges de Jaffa, les avocats et autres pamplemousses Made in Israel qu'on peut trouver dans toutes les grandes surfaces? Contrebande ou usurpation d'identité?