(De Pékin) J'ai assisté lundi soir à Pékin, à la représentation d'un ballet franco-chinois intitulé « In the mood for love », comme le célèbre film. Mais entre la France et la Chine, l'ambiance n'est assurément pas à l'amour, elle serait plutôt au désamour.
Parmi tous les pays qui ont critiqué la Chine après les incidents du Tibet, la France est particulièrement montrée du doigt, d'abord parce que c'est à Paris que la flamme olympique a été la plus malmenée. Et que la France avait été placée sur un piédestal par la politique suivie par Paris, de De Gaulle à Jacques Chirac. La réaction outrancière d'une frange nationaliste de l'opinion, tolérée jusqu'à une limite par le pouvoir chinois, est à la mesure de cette désillusion.
Mais il y a un vaste malentendu dans ce désamour. Les Chinois des villes, ceux que l'on rencontre, que l'on entend, ont le sentiment de vivre dans un pays qui a connu d'immenses progrès, et qui sera l'une, voire LA puissance du XXIe siècle. Ils en sont fiers, après un siècle et demi d'échecs et d'impuissance. Tant que le parti communiste leur assure cette croissance et ce regain de statut, il aura l'appui de la nouvelle classe urbaine.
Or l'image que leur renvoient les manifestants occidentaux, est celle de leur arrière cour, tout aussi réelle, mais qu'ils veulent oublier : celle de l'oppression des Tibétains, de la peine de mort à tout va, de l'absence d'Etat de droit ou de l'exploitation de la main d'oeuvre. Ils refusent de s'y reconnaître, et, encouragés par le parti communiste, défendent leur rêve chinois écorné par les étrangers. Un dialogue impossible tant que chacun n'intègrera pas la part de vérité de l'autre.
Ce qui a distingué la France, aussi, c'est l'hésitation de ses gouvernants, qui ont semblé ballotés entre les différentes sensibilités, les réactions de l'opinion, et les brusques inflexions. Les Chinois n'ont toujours pas compris où se situe Paris, pourquoi Nicolas Sarkozy viendra ou ne viendra pas à la cérémonie d'ouverture des JO. La France est-elle une amie, s'est publiquement interrogée la porte parole chinoise.
Les gestes actuels, comme l'invitation faite à l'athlète chinoise Jin Jing bousculée à Paris et devenue le symbole de cette crise, ou encore les messages d'amitié amenés par des émissaires de haut rang, permettront peut-être de faire baisser la tension. Mais le mal est fait, et personne n'est dupe. « La France revient à la raison », écrit mardi le quotidien officiel China daily, réflétant le sentiment de victoire de Pékin. Les émissaires français viennent faire ce qu'on appelait à l'époque impériale le kow tow, la courbette devant l'empereur, un acte d'allégeance pour se faire pardonner.
Cette crise reflète l'absence de politique chinoise claire, au-delà de la volonté de gagner des contrats. Comment gérer l'émergence d'une puissance majeure qui ne joue pas la même règle du jeu que nous ? Comment défendre ses valeurs sans s'aliéner un pays aussi puissant ? Il n'y a pas de réponse facile à ces questions, et c'est à chaud qu'il faut y répondre. En attendant, la facture politique est déjà lourde.
Pierre Haski
► Edito diffusé mardi 22 avril sur Europe1. Retrouvez l'édito de Pierre Haski tous les mardi et jeudi à 7h42 sur Europe1, et en podcast en cliquant ici.
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De C. Creseveur
D'actualité | 14H00 | 22/04/2008 |
S'il y a un malentendu il vient tout d'abord de la France qui par le truchement de ses autorités a préféré se prostituer en acceptant toutes les conditions des chinois dans le seul but de ne pas les indisposer.
Il vient ensuite des chinois eux-mêmes qui ont donné au parcours de la flamme partout dans le monde un tour extrêmement paranoïaque dans une invraisemblable atmosphère d'hyper protection militaire purement représentative d'un régime dictatorial. S
i ces derniers avaient laissé les sportifs courir simplement avec leur flambeau il ne serait pas arrivé grand chose. Le seul fait de voir ces renforts de protection n'ont fait qu'exciter le désir de manifestation.
Enfin les autorités françaises et Sarkozy le premier ont eu une immense responsabilité dans cette spirale en autorisant la police française à jouer les supplétifs. Il est en effet inadmissible qu'on ait arraché les drapeaux tibétains des mains des spectateurs.
C'est une honte pour la France. Une honte pour la démocratie.
à C. Creseveur
De marie 75
3563
11H39 | 23/04/2008 |
La flamme olympique est arrivée en Australie TSR CH
23.04.2008 10 : 21
L'étape australienne s'annonce extrêmement tendue. [Reuters]
La flamme olympique est arrivée mercredi en Australie à la veille du relais qui s'annonce mouvementé dans la capitale Canberra, où militants pro-chinois et pro-tibétains ont promis de faire entendre leur voix.
Un Airbus A330 de la compagnie Air China transportant la flamme des JO de Pékin a atterri à 07H50 (21H50 GMT mardi) sur un aérodrome militaire de la capitale fédérale à l'issue d'un vol de six heures en provenance de Jakarta. Le brandon olympique a été réceptionné par des responsables australiens et des dignitaires issus de la communauté aborigène.
Aucun incident n'a eu lieu lors de l'arrivée mais l'étape australienne s'annonce d'ores et déjà mouvementée, la police ayant déjà procédé à deux interpellations à la veille de la cérémonie. Deux personnes ont été arrêtées jeudi à Sydney après avoir tenté de déployer une banderole sur le Harbour Bridge, a indiqué à l'AFP une porte-parole de la police. Selon les médias locaux, le duo prévoyait de dérouler un drapeau tibétain, ce que la police n'a pas confirmé.
Un passage à haut risque
Dans la nuit de mardi à mercredi, des lampes laser ont été utilisées pour projeter des slogans sur l'un des pylônes du pont de Sydney. « N'enflammez pas le Tibet » et « Un rêve : la paix au Tibet ». Le Conseil australien pour le Tibet a jugé que ces jeux de lumière visaient à protester contre le passage de la torche dans la région autonome chinoise tibétaine. « C'est une manoeuvre politique éhontée du régime chinois visant à cimenter et légitimer son contrôle sur la région », a estimé son porte-parole Paul Bourke.
Des milliers de supporteurs pro-chinois sont attendus jeudi à Canberra ainsi qu'environ 600 militants pro-Tibet qui entendent profiter de l'événement pour dénoncer les atteintes aux droits de l'Homme au Tibet. De nombreux policiers seront mobilisés sur les 16 kilomètres que doit parcourir la torche afin d'éviter des incidents comme cela fut le cas lors de son passage en Europe et aux Etats-Unis. « La participation à ce relais est importante et elle est importante pour ceux qui ont les droits de l'Homme à coeur de même que pour ceux qui ont à coeur les idéaux sportifs », a déclaré le responsable du Territoire de la capitale australienne, Jon Stanhope.
De son côté, le vice-président de la Commission de coordination des jeux Olympiques, Kevan Gosper, a précisé que la sécurité serait assurée par des responsables australiens. Des gardes chinois auront un simple rôle « technique », a-t-il assuré. « Les gens sont libres de manifester tant qu'ils le font pacifiquement », a-t-il dit.
Un périple mouvementé
Le périple de la flamme olympique actuellement retenu est le plus ambitieux de l'histoire des JO, avec un trajet de 137'000 kilomètres parcourant une vingtaine de pays, plus la Chine, et passant par le Tibet. Mais la flamme, symbole de paix et d'amitié entre les peuples, s'est muée en fardeau au gré de son périple à travers le monde.
Depuis le 24 mars et la cérémonie d'allumage de la flamme à Olympie (Grèce), des incidents, parfois violents, ont émaillé le périple mondial de la torche, braquant les projecteurs sur la situation au Tibet et mettant la Chine dans l'embarras. Son passage a été particulièrement mouvementé à Londres et à Paris. Mardi, le relais indonésien a été réduit au strict minimum et la cérémonie a été cantonnée dans l'enceinte du stade national de Jakarta. Seuls des spectateurs très surveillés et dûment munis d'une invitation ont pu y assister.
agences/as
à marie 75
De Haina
20H26 | 23/04/2008 |
Marie, backshish c'est quand-meme mieux que l'AFP. Choisissez donc bien les sources que vous nous faites lire (halte a la propagande ! ).
De sinclair
14H21 | 22/04/2008 |
La diplomatie de la France pour ce gouvernement se réduit a la vente de centrale nucléaire, de TGV et autres armes. L'homme au sac de riz voit son peu d'aura se réduire a rien.
Notre pays est déconsidéré diplomatiquement. L'allemagne elle a une cohérence et des valeurs qu'elle défend. Jusqu'à l'Angleterre Qui bien qu'alignée sur les USA est plus sensée.
Notre attitude face a l'OTAN, la Libye, l'Inde, le Tchad, l'Iran, l'Afghanistan, les USA, la Colombie et j'en passe est dictée par un seul homme qui change d'avis comme de chemise. La France n'est plus le pays des droits de l'homme si tant est qu'elle ne l'a jamais été.
Pas moins de trois « personnalites » vont se sucedees au chevet de la Chine pour s'excuser et se mettre a plat ventre. Poncelet Président du Senat, Raffarin ancien premier ministre et vice président de l'UMP. Levitte conseiller de notre Président.
Tour ce petit monde avec leur suite va se succéder a nos frais pour présenter des excuses a une dictature pour avoir ose dire la vérité. Combien couteront ces excuses en déplacement et voyage ? nous ne le saurons jamais.
En un an la France est passée de référence diplomatique a paillasson. Nous sommes devenu un sujet de dérision. Nous sommes devenu une nation dirigée par des marchands obséquieux.
Heureusement si le ridicule ne tue plus, l'argent n'a pas d'odeur.
Lire aussi http://www.bakchich.info/article3482.html
De berco
père au foyer | 14H54 | 22/04/2008 |
Raffarin va repatir de chine, avec un magnifique
stylo Mont blanc 100% pur contre facon bien sur ! ! !
à berco
De Boduacus
18H02 | 22/04/2008 |
Il va en faire cadeau à son maître, n'en doutez pas. C'est le prince des lèche-°°.
De marabbeh
15H07 | 22/04/2008 |
Là où il y a ridicule, c'est dans les actes moralisateurs de certains français allumés, sans culture, sans connaissances et qui idéalisent le Tibet. Et il n'y a pas que des français. Le mec qui a agressé la chinoise handicapée est un américain qui suivait partout le parcours de la flamme. Ubuesque ! Les américains devraient plutôt se préoccuper de ce qui reste des amérindiens qu'ils ont massacrés. Et les français de tenter de s'amender pour les massacres perpétrés en Afrique. Sarko est obligé de s'excuser pour l'imbécilité de quelques français. Pour un fois, je compatis.
à marabbeh
De Servais-Jean
4591
HS | 15H58 | 22/04/2008 |
marabbeh
« Sarko est obligé de s'excuser pour l'imbécilité de quelques français. »
Oui, il s'excuse de l'imbécilité de ceux qui l'ont élu.
à marabbeh
De Saheyus
Rêveur invétéré | 17H19 | 23/04/2008 |
C'est Sarkozy qui s'excuse pour l'imbécilité de Français incultes ? Ca, c'est la meilleure.
Le (gros) défaut de votre argumentation c'est qu'elle ne fait que renvoyer à un passé auquel personne n'a participé. Cet Américain qui aurait dû certes s'abstenir un temps d'agir, est donc coupable de ce qui est arrivé aux Amérindiens ? (lesquels, d'ailleurs, se portent de mieux en mieux depuis quelque temps, ce qui me ravie, car les Européens immigrés ont en effet commis là l'un des pires génocides de l'Histoire) Mais c'est du passé.
Pareil pour la colonisation en Afrique, seules les personnes d'au moins 60 ans ont pu tremper là-dedans. Moi, j'en ai vingt, et honnêtement je ne me sens pas coupable. Ce qui ne m'empêche pas de trouver ignoble le comportement de Sarkozy qui prétend que la colonisation aurait eu des « bienfaits ».
Enfin, pour le Tibet, pareil, vous parlez d'une réalité vieille de 50 ans. Le Dalaï Lama lui-même n'avait que 15 ans quand les Chinois ont envahi le Tibet, et il n'a jamais pu le gouverner. Exception faite de cinq années passées sous la coupe du « communisme » chinois. Qui peut dire s'il n'aurait pas pu faire progresser ce pays ? (sans causer des dizaines, voire des centaines de milliers de morts, et autant d'expatriés) D'ailleurs, remplacer une dictature par un autre type de dictature, j'appelle pas vraiment ça un progrès. Honnêtement, je préfère prendre le risque de parier que le Dalaï Lama est prêt à instaurer une démocratie, que de parier que Hu Jintao, le « boucher de Lhassa », serait en mesure d'améliorer quoi que ce soit en Chine. Si jamais le Dalaï Lama est un affreux menteur et devient un dictateur, il sera toujours temps de le huer à son tour.
Bref, Free China, et Sarko, ferme-la !
Non, il est rare, très rare, que je puisse être un tant soit peu fier du comportement des parisiens et des Français en général. Pas qu'il n'y aie rien à redire à leur comportement sur ce point (trop de free Tibet, pas assez de free China ; ils auraient dû arrêter de s'attaquer à la flamme quand la porteuse handicapée l'a prise, ne fut-ce que pour éviter une reprise que la Chine allait évidemment faire de l'évènement ; Et les arguments bidons sur ce qu'était le Tibet avant son intégration dans la Chine n'y changeront rien : le problème c'est le Tibet et la Chine MAINTENANT).
De même, le vrai problème, ce n'est pas ce qu'on a pu faire en Amérique, en Asie et en Afrique il y a un demi-siècle ou plus, c'est ce qu'on y fait encore maintenant. Mais ça, je crois que les multinationales et les gouvernements sont plus coupables que les personnes lambdas.
Edit : Je serais curieux de savoir en quoi mon post serait en moyenne « inutile » pour 7 personnes. Si quelqu'un peut me l'expliquer, je lui en serais gré. Je n'ai rien contre l'idée de faire des posts de merde, mais quand je fais des posts de merde après m'être appliqué, j'aime savoir pourquoi.
à marabbeh
De fred6098
17H55 | 22/04/2008 |
ce n'est pas quelques francais, soyez lucides et regardez autour de vous. la majorite des francais s'est trouve un exutoire pour toutes ses frustrations.
mais ils ne se rendent pas comptent qu'ils creusent leur propre tombe. On ne peut pas se facher avec le monde entier : les etats-unis (on avait raison sur le fond mais sur la forme un fiasco, incapables de dialoguer avec nos partenaires europeens pour arriver a une position claire et commune), Israel (on est toujours percus comme pro-arabes. Ces memes arabes qui nous trouvent pro-israeliens ! ), Sarko qui ne s'ententd pas avec la Russie, ni avec l'allemagne et qui maintenant nous fache avec l'Asie (les chinois ne sont pas qu'en Chine ! ), que va-t-il nous rester comme pays amis ? a quoi va ressembler la france de demain ?
à fred6098
De Saheyus
Rêveur invétéré | 18H08 | 22/04/2008 |
Sarko qui s'entend pas avec la Russie ? Je rêve ? Ce même Sarkozy qui a été le seul en Europe à féliciter Poutine après les législatives ? Ce même Sarko qui (soit-disant toujours sobre) s'est bourré la gueule en compagnie de Poutine ? Qui le trouve sympathique et légitime ?
Mais Sarko adore la Russie ! Son rêve, ce serait d'ailleurs de transformer la France en petite Russie, avec sa mafia politique, son KGB, ses répressions politiques et compagnie. Evidemment, je suppose qu'il reste réaliste et qu'il lorgne plus du côté du « modèle Italien » où son pote Berlusconi est de retour.
Ensuite, ce n'est pas Sarkozy qui nous fache avec la Chine, Sarko adore la Chine, comme les Etats-Unis, comme la Libye. En fait, Sarko adore tout le monde, y compris l'Angleterre (dont il envie l'échiquier politique comparable à celui des Etats-Unis) et l'Allemagne, même si son flirt avec Merkel s'est fini par un rateau.
Vous n'êtes pas au courant ? nous sommes réconciliés avec les Etats-Unis depuis déjà un an. Avec Israel également. La France est l'amie de tout le monde, maintenant.
Enfin, pas la France. Le Gouvernement Français.
Le problème, dans toute cette affaire, c'est que l'on mélange peuples et gouvernements. Comme si les gouvernements représentaient les peuples (et je dis cela pour la Chine comme pour la France). Il faut être naïf pour penser cela.
Si l'on considère que la Chine est gouvernée depuis un demi-siècle par des ordures bien pire que les notres (on se demande comment c'est possible), que c'est la plus grande dictature du monde (si l'on exclue la Russie, dictature aussi, et plus grande encore, mais qui ne dit pas son nom), si l'on considère que c'est un des régimes les plus durs qui soient, et si l'on considère que l'on n'aurait jamais dû faire se dérouler JO en Chine car cela, loin d'adoucir la dictature, l'a renforcée, en renforçant son image et en l'obligeant à faire taire encore plus férocement toute opposition pour garder une « bonne image »… si l'on considère tout cela, je crois normal de manifester son désaccord avec le gouvernement chinois. Tout comme on peut (et doit) manifester son désaccord avec le gouvernement français.
à Saheyus
De fred6098
03H58 | 23/04/2008 |
Qui peut pretendre dicter aux chinois la facon dont ils doivent se gouverner ?
Qu'est-ce qui vous autorise a manifester contre la facon dont ils se gerent ?
Que je sache ils n'ont rien fait qui nous porte prejudice !
C'est un grand pays et il faut le respecter plutot que de le traiter comme un pays du tiers-monde.
Car on a besoin d'eux pour faire pression et aider justement les pays rellement faibles et opprimes, comme le Darfour. Mais renseignez-vous pourquoi les chinois sont devenus si puissants au darfour, c'est nous qui par betise leur avons laisse la place !
Maintenant imaginez que les chinois descendent dans la rue en chine et agressent les premiers francais qu'ils trouvent sur leur chemin parce qu'ils ne sont pas d'accord sur la facon dont on gere (disons au hasard) la Corse.
Honnetement quelle serait votre reaction ?
Quel bordel si tous les pays manifestaient contre les politiques internes des autres pays. Vous croyez pas qu'en France on est deja suffisament occupes a manifester contre toutes les decisions de nos propres dirigeants ?
à fred6098
De Saheyus
Rêveur invétéré | 17H25 | 23/04/2008 |
« Que je sache ils n'ont rien fait qui nous porte prejudice ! »
Sur le plan de la pollution, c'est hautement discutable. Mais passons. C'est qui « nous » ? les Français ? vous croyez vraiment que je me préoccupe plus du sort d'un Français que du sort d'un Chinois ? Pour moi, un être humain est un être humain, point, et les pontes du PCC tuent, torturent et emprisonnent à tour de bras.
Après, vous pourrez répliquer : mais laissez-les donc massacrer en paix, ça ne vous touche pas vous. Bah si, ça me touche. Je préfère ça qu'être égoïste et renfermé sur moi-même.
« C'est un grand pays et il faut le respecter plutot que de le traiter comme un pays du tiers-monde. »
C'te blague… si un pays est petit et pauvre, on peut lui faire la morale, mais s'il est grand et puissant, faut se coucher et respecter ses dirigeants ? Je n'ai jamais aimé ce genre de logique. La Chine est une dictature, et qu'elle soit grande et puissante est un facteur aggravant, pas une raison pour respecter le PCC. Et si vous sous-entendez que la puissance des pays fait le bonheur des peuples, je ne vous comprends pas davantage. Ca me fait penser à ceux qui pleurent à l'idée que la France perde son rang de puissance mondiale.
Je n'ai pas à me renseigner, je connais la situation du Darfour. Le problème, ce n'est pas que la France soit absente du Darfour (excepté sur le plan humanitaire où n'importe quel pays ferait l'affaire), c'est que la Chine s'y trouve (et pour des raisons qui ne relèvent certes pas de l'aide humanitaire).
« Maintenant imaginez que les chinois descendent dans la rue en chine et agressent les premiers francais qu'ils trouvent sur leur chemin parce qu'ils ne sont pas d'accord sur la facon dont on gere (disons au hasard) la Corse. »
Parce que les Français descendent dans la rue pour agresser les Chinois ? C'est marrant, j'avais cru qu'ils descendaient dans la rue pour s'en prendre à la torche olympique. Remarquez, s'il y a eu des agressions d'innocents Chinois (pas des officiels, pas des gardes, etc), c'est en effet hautement condamnable, mais je n'en ai pas entendu parler.
Après, votre comparaison avec la Corse me fait surtout marrer. On a massacré les Corses ? on les a forcés à l'exil ? Et leur gouvernement en exil réclame la reprise du dialogue avec la dictature Française ? Cela mis de côté (le fait que le Tibet n'a rien à voir avec la Corse du point de vue humanitaire), j'admets que le fait que la corse soit Française est discutable ; elle a connu de nombreuses occupations successives et n'est Française que depuis peu. Que des gens, Français ou non, Corses ou non, réclament la « libération de la Corse » s'ils veulent, ça les regarde tant qu'ils sont pacifiques. Disons juste que, honnêtement, vous qui avez l'air attaché à la notion de puissance, je doute que la Corse soit grand chose au niveau mondial sans la France, tandis que le Tibet était autrefois l'un des plus puissants pays d'Asie. Mais je le redis, la comparaison me semble idiote, et juste destinée à détourner le débat.
Mais justement ! il faut manifester contre l'attitude de nos dirigeants à l'égard de la Chine ! contre le laisser-faire, contre les magouilles économiques, contre la sympathie avec un régime totalitaire, contre l'organisation de JO qui renforce ce régime.
Hu Jintao est un pourri, je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas le droit de le dire sous prétexte qu'il n'est pas Français. Comme je dis que Bush est un pourri, Poutine un pourri, Berlusconi un pourri, Sarkozy un pourri… (tous à leur niveau, bien entendu, parmi ceux que je cite, Hu Jintao est sans doute le pire, suivi par Poutine et Bush)
Personnellement, je serais ravi si « tous les [peuple] manifestaient contre les politiques internes des autres pays [y compris le leur] ». Ca éveillerait peut-être un peu la conscience de l'humanité.
PS : En outre, si des personnes, dans quelque pays du monde que ce soit, manifestaient contre (par exemple) les expulsions de sans-papiers, ce serait pour moi une très belle journée, et je les soutiendrai sans hésitation. La seule question est de savoir si une manifestation peut être ou non instrumentalisée. Etant donnée qu'il est généralement interdit de manifester en Chine, ça décrédibilise malheureusement toute manifestation dans ce pays, à moins que les manifestants ne se fassent arrêter. C'est un peu pareil en France quand il n'y a pas un minimum de CRS, mais je crois savoir qu'il y avait pas mal de policiers autour de la flamme, sans compter que l'évènement à visiblement gêné Sarkozy. Evidemment, certains iront sortir que ce sont les Américains, par le biais de RSF, qui ont manipulé les manifestations pour provoquer une indépendance du Tibet qui leur permettrait d'y installer des bases, mais sincèrement… je suis sceptique.
à Saheyus
De fred6098
05H39 | 24/04/2008 |
C'est bien allez en guerre contre tous les pays.
Notre pays peut tres bien survivre tout seul dans sa bulle.
Vous croyez que c'est facile de construire un airbus, une centrale nucleaire puis d'aller les vendre ?
Vous pensez aux centaines de milliers de francais qui travaillent comme des fous pour pouvoir se remunerer, faire vivre leur famille et contribuer par les impots a financer tous les services publics dont vous-meme beneficiez, a moins de vivre en ermite ?
Donc avant de partir la fleur aux fusil contre tous ces pays pourris (attaquer un gouvernement ne peut etre que mal ressenti par son peuple, ne jouons pas sur les mots) qui nous font vivre (si ! si ! ) pour leur imposer nos valeurs il faudrait peut-etre se demander si ca vaut vraiment le coup de se tirer une balle dans le pied ?
Vous traiter mon exemple sur la corse d'idiot, puis vous reconnaissez que l'analogie avec le tibet est finalement pertinente. Donc en poursuivant avec un syllogisme dont vous etes si friand, j'en conclus que votre position sur le tibet est idiote.
Mais suis-je bete ? Ne pensons pas a nous, meme avec le smic on sera encore tellement riches compares aux pauvres tibetains !
Mon Dieu que de naivete digne d'un enfant de 12 ans !
à fred6098
De Saheyus
Rêveur invétéré | 07H51 | 24/04/2008 |
A propos de centrales nucléaires, ce serait bien d'arrêter de refiler notre merde aux autres pays (un peu comme les armes, n'oublions pas que la France est le premier exportateur à ce niveau).
Les échanges avec la Chine, dans le sens des exportations, sont infimes. Ca vous impressionne, vous, Sarko qui se rend en Chine pour grapiller quelques milliards ? Déjà, si on rétablissait notre balance commerciale avec rien que l'Allemagne, nous pourrions gagner 13 milliards d'euros par an, c'est autre chose. Et vu que les Allemands ont des conditions de travail relativement proches de la nôtre (bien qu'ils aient subit une compression des salaires qu'ils ne tolèreront pas longtemps), il n'y a aucune raison d'avoir une balance commerciale déficitaire avec eux. De plus, si le gouvernement Chinois est assez bête pour appeler à un boycott parce qu'on ose dire ce qu'ils sont, ça les regarde. Vous remarquerez que l'Allemagne parle bien plus librement que nous sur ce sujet. Parce que leurs échanges avec la Chine sont plus importants, évidemment, mais aussi parce que la Chine sait que Merkel ne rampera pas aussi bien que Sarko en cas de conflit.
« attaquer un gouvernement ne peut etre que mal ressenti par son peuple »
Honnêtement, si un peuple autre que le peuple Français huait Sarkozy pour sa politique désastreuse, je crois qu'une grosse majorité des Français approuverait, qu'une partie s'en foutrait, et qu'une petite frange de Sarko-fans serait peut-être vexée. Mais c'est tout.
Ces pays qui nous font vivre ? Vous savez, avec rien que la production de la France, si les richesses étaient mieux réparties (équitablement, en fait), les SMIC pourrait être de 2000 euros. Et c'est une estimation basse. Enlevez la production à destination de quelques dictatures, gardez les pays européens, l'Inde, quelques pays Asiatiques, certains pays d'Afrique et du Moyen-Orient, les Etats-Unis (Bush est pourri, mais il va partir de toutes façons), le Canada, et pas mal d'Etats de l'Amérique du Sud. Bref, enlevez les dictatures ; en considérant la baisse des exportations, et donc de la production, le SMIC dont je parle tomberait à quoi ? 1900, 1800 euros ? Quand est-ce que les gens comprendront que la France est riche ? elle est pleine de fric à ras bord ! c'est l'un des pays les plus productifs au monde (en moyenne par an et par habitant), plus que l'Angleterre ! que les Etats-Unis ! Même les 35H n'y ont rien changé.
Par contre, y a une chose qui baisse, la part des salaires dans le PIB, et y a un écart qui se creuse, celui entre 90% des salaires, et les 10% les plus hauts.
« Vous traiter mon exemple sur la corse d'idiot, puis vous reconnaissez que l'analogie avec le tibet est finalement pertinente. »
Wow, wow, wow ! Stop !
Où est-ce que j'ai dit que l'analogie avec le Tibet était pertinente ? Je viens de me relire, je n'ai *jamais* dit ça. J'ai juste dit que le fait que la Corse appartenait à la France n'était pas évident. C'est tout. Je trouve votre analogie tout à fait incorrect et inadaptée, je maintiens.
à Saheyus
De fred6098
08H30 | 24/04/2008 |
J'ai reagi un peu a chaud, mais la Chine est un marche en pleine expansion sur lequel on reussit bon an mal an a s'implanter, contrairement aux etats-unis et au Japon. Laissons-nous une chance de reussir. D'ici 15 a 20 ans la Chine aura depasse les etats-unis, je trouve que vous considerez un peu vite ce marche comme negligeable. Comme votre reflexion : 128 millions de chnois riches ne representeraient que 5 % de leur population. C'est un sophisme : ces 128 millions sont a 100% riche, or votre reflexion laisse sous-entendre que 100% des chinois sont a 5% riches. 60 millions de francais sur 6 milliards d'habitants ca represente quoi ?
La France n'est pas de + en + riche, ce sont les multinationales du CAC 40 et leurs actionnaires qui sont de + en + riches.
Leurs salaries francais quant a eux s'appauvrissent d'annee en annee.
Quant au mythe de la productivite francaise, qu'on ressort regulierement dans les journaux, il est archi faux : http://newcleopatre.free.fr/dotclear/index.php ? 2005/11/10/128-la-product…
à fred6098
De Saheyus
Rêveur invétéré | 13H29 | 24/04/2008 |
« Comme votre reflexion : 128 millions de chnois riches ne representeraient que 5 % de leur population. C'est un sophisme »
Vous déplacer le problème. J'avoue que ce qui m'intéresse, chez les Chinois, avant leur porte-monnaie, c'est leur bien-être (eh si, c'est possible). 5% de Chinois riches, ça fait beaucoup de riches, certes, mais ça reste une infime minorité à l'échelle de la Chine, et donc ce que j'appelle une classe dirigeante. Désolé d'être plus marxiste que les chinois, mais je considère cette écrasante supériorité d'une petite partie de la population Chinoise sur la masse du peuple Chinois tout à fait inacceptable. C'est pareil en France, mais vu qu'on a beaucoup plus de fric (en moyenne par habitant), ces inégalités sont moins dramatiques.
Les Chinois vont devoir se battre, comme la France l'a fait au début du siècle, s'ils veulent un partage plus égal des richesse (même temporaire). Mais tant que le PCC dirigera, ce ne sera pas possible.
« Quant au mythe de la productivite francaise, qu'on ressort regulierement dans les journaux, il est archi faux : http://newcleopatre.free.fr/dotclear/index.php ? 2005/11/10/128-la-product… »
Pour ma part, j'ai aussi entendu dire que, non seulement la productivité horaire Française est *parmi* les meilleurs (comme votre article le confirme), mais qu'en plus nous travaillons plus d'heures par semaine et par an, en moyenne, que l'Angleterre, à titre d'exemple. Tenez, lisez ça : http://travail-chomage.site.voila.fr/us/us_duree_travail.htm
J'avoue avoir déjà vu exactement le contraire, et avec des sources également qualifiées d'officielles (à vrai dire, là où j'ai vu le contraire, c'est sur un rapport du gouvernement). Mais rien n'a pu encore me démontrer que ce papier contient des mensonges. C'est un peu vérité contre vérité. Mais comme la vérité que je viens de vous donner est plus complète et plus détaillée, je penche de son côté, en attendant que quelqu'un me démontre qu'elle pourrait contenir des mensonges. Il faut dire que, côté mensonges, le gouvernement s'y connaît de toutes manières.
De Tinhinane
Médiatrice scientifique | 15H51 | 22/04/2008 |
La guerre psychologique est une stratégie bien connue, un art maîtrisé aussi bien par les dictatures que les démocraties. N'oublions pas qu'il n'y a pas de domination sans complices (actifs ou passifs)…
Un article à ne pas rater, un genre que j'espère trouver, voire privilégié sur Rue89, celui du New York Times, Behind TV Analysts, Pentagon's Hidden Hand - 20 avril 2008
http://www.nytimes.com/2008/04/20/washington/20generals.html
De NuklearCocroach
15H51 | 22/04/2008 |
La vaseline,ils l'importent de chez nous aussi,ça c'est un contrat que Ubu Roi ne peut pas perdre
à NuklearCocroach
De Moura_un_jour
17H57 | 22/04/2008 |
Non, ils en rameneront avec l'« Arche Delanoe ».
De Moura_un_jour
16H50 | 22/04/2008 |
Entre les emmissaires de haut rangs que s'envoient les deux gouvernements, l'appel des boycotts de tout genres, et l« Arche Delanoe », c'est mal barre…
De V comme vendetta
Ecrivain | 16H59 | 22/04/2008 |
Un langage que les Chinois comprendraient : les manifs anti-flamme à Paris ont été les plus violentes et les plus virulentes car les parisiens ont perdu les Jeux de 2012 contre Londres.
Ils se vengent. Un petit prurit ressentimental sans vraiment d'importance. Il faut les comprendre. La conjoncture était crispante.
On leur a expliqué sur tous les tons que leur candidature était la meilleure sur le plan sportif et éthique ; et puis Londres, grâce à des manœuvres dilatoires typiquement anglo-saxonne, a remporté la mise.
Paris n'a pas digéré cet échec. Le monde entier est coupable de ne pas lui avoir donné ses jeux, de ne pas l'avoir trouvé la plus séduisante et méritante de monter cette grande Fête de l'Espérance et de la Joie sans Frontière ni Discrimination.
Et que Pékin, symbole de la tyrannie la plus sauvage, un mélange cynique de Communisme et de Libéralisme, ou pire que Londres, capitale spirituelle du Néolibéralisme, aient toutes deux pu gagner cet insigne honneur, l'a met en rogne.
Cette flamme inique a été la goutte d'eau qui a fait déborder le vase. Ca lui passera.
On reprendra les badges « Pour Un Monde Meilleur » en 2016.
De Claude PELLETIER
Retraité dans son jardin | 17H21 | 22/04/2008 |
Je me sens souvent un peu bête par rapport à cette question. En dépit d'une occupation presque quotidienne de séquences dites d'information ou de débat des médias, je n'ai toujours pas compris la nature des relations entre la Chine et le Tibet. Est-ce comme la France par rapport à la Provence ou la Bretagne ? Ou avec la Corse ? Ou avec la Nouvelle Calédonie ? Ou entre la France coloniale avec une ancienne colonie (de peuplement ; comme l'Algérie) avant l'indépendance ?
Quelles sont les particularités tibétaines ? Sont-elles seulement religieuses ?
Mon sentiment d'ignorance est renforcé par l'assurance et la vigueur des réactions médiatisées.
J'insiste car la revendication Free Tibet revient souvent. Mais on entend bien mêlées à cette dernière des revendications d'une toute autre nature, celle concernant le respect des droits de l'homme. Et ce mélange ne semble gêner personne.
Un type dubitatif.
à Claude PELLETIER
De Saheyus
Rêveur invétéré | 19H07 | 23/04/2008 |
Pour répondre à votre question, je dirais que grosso-modo le Tibet a été tout à fait indépendant jusqu'à l'invasion de la Chine par la Mongolie au XIIème siècle, suite à laquelle Chine et Tibet furent tous deux incorporés à l'empire Mongole (peut-on, pour autant, en déduire que le Tibet a été incorporé à la Chine ? j'en doute). De surcroît, par la suite, les Mongols ont eu de gros problèmes de gestion du Tibet, je pense notamment à la perte de contrôle des Sakya. Suite à la chute de l'empire Mongol, la Chine fait du Tibet un protectorat sans l'incorporer à l'empire Chinois, la relation relève de la vassalité. De plus, cette autorité est parfois plus théorique que pratique, comme un évènement de la colonisation de la Chine par l'Angleterre le démontre. Les Britanniques avaient en effet signé un accord avec la chine pour prendre le contrôle du Tibet, mais le gouvernement tibétain n'en tînt pas compte, forçant l'Angleterre à traiter directement avec le Tibet.
Suite à l'invasion chinoise, la relation prend des airs de colonie de peuplement. Le nombre de Tibétains serait passé de 6 à 5 millions (ce qui n'implique évidemment pas un million de morts, vu le nombre d'expatriés, mais quand même…) tandis que les Han, dit-on, seraient devenus majoritaire, alors qu'il n'étaient qu'une petite minorité il y a 50 ans. Après, évidemment, on peut batailler sur les chiffres ; entre ceux donnés par le gouvernement Tibétains et ceux donnés par le livre blanc de la Chine sur le Tibet, on a deux partis radicalement opposés. Mais même en coupant la poire en deux (car je ne crois pas qu'on puisse faire passer Hu Jintao pour plus crédible que le Dalaï Lama), on obtient des résultats assez désastreux.
Quoi qu'il en soit, le mélange du « Free Tibet » et des droits de l'Homme est à mon sens parfaitement logique. Même si « Free China » serait plus correct. Disons que le Tibet, en sa qualité de pays autrefois indépendant, avec son propre gouvernement (qui semble à l'heure actuelle pencher du côté de la démocratie) semble plus facile à « libérer » que la Chine elle-même. Honnêtement, si la Chine était une démocratie, un gouvernement modèle, soucieux des droits de l'Homme, si la Chine traitait bien le Tibet et les Tibétains, qui irait crier Free Tibet dans les rues de Paris ? Personnellement, je suis anti-nationaliste, je me fiche éperduement du nom et des frontières nations, tant qu'elles sont bien gouvernées. Ca ne m'empêche pas de penser que les Tibétains se porteraient sans doute mieux avec une autonomie accrue, voire l'indépendance.
Edit : Je serais curieux de savoir en quoi mon post serait en moyenne « inutile » pour 7 personnes. Si quelqu'un peut me l'expliquer, je lui en serais gré. Je n'ai rien contre l'idée de faire des posts de merde, mais quand je fais des posts de merde après m'être appliqué, j'aime savoir pourquoi.
Surtout quand je réponds au interrogations de quelqu'un et prends la peine de ressortir quelques détails historiques, même si j'aurais pu certes en dire bien plus long sur le sujet.
De fred6098
17H23 | 22/04/2008 |
Mais c'est pas vrai francais de france et politiciens arretez de vouloir resoudre les soit-disant problemes des autres pays et resolvez d'abord vos propres problemes, enormes et qui s'aggravent a vitesse grand V. La Chine et les tibetains n'ont pas besoin de vous, que ce soit clairement dit.
La Chine et le tibet vont de mieux en mieux, quoi que vous en pensiez ils ont l'avenir devant eux.
Doonc au lieu de se regarder dans un miroir et de la lepre qui la devore, la classe politique francaise face a son caca recourt a ce bon vieux stratageme de detourner l'attention du public sur le bouton du voisin.
Continuez, bientot il n'y aura plus de France et vous aurez enfin atteint votre but !
à fred6098
De Saheyus
Rêveur invétéré | 19H48 | 22/04/2008 |
Vous trouvez vraiment que les Chinois sont de plus en plus libres ? je serais curieux de voir ça (exception faite de la liberté d'entreprendre que je considère comme une liberté discutable). Une frange de la population Chinoise, surtout dans les régions côtières, s'enrichit, soit. Pour autant, je ne crois pas que cela représente une amélioration significative pour les Chinois en général.
Et concernant le Tibet, vous vous faites le chantre de la colonisation, sur un ton digne de Jules Ferry. A vous entendre, la chine a « apporté le progrès et la liberté aux sauvages Tibétains ». C'est très joli comme conte, cette version du livre blanc sur le Tibet, mais dans la réalité c'est terrible.
La France n'a pas le droit d'agir par les armes contre la Chine (même si elle en avait les moyens, s'entend) ou même son gouvernement, la France n'a pas le droit d'agir économiquement contre la Chine (même si elle en avait les moyens, s'entend) ou même son gouvernement. Mais les Français ont le droit de crier haut et fort : La Chine est une dictature, et l'une des pires au monde ! Les JO participent au renforcement du gouvernement Chinois, à sa notoriété, et ne l'a en rien adoucit, et cela nous ne pouvons l'accepter !
Si c'est là ce que les Français disent, que pouvez-vous donc avoir à y redire ? Si l'on souhaite, simplement, essayer de toucher l'opinion public Chinois (là, c'est un fiasco, d'accord), quel est le problème ?
La France n'a pas à être fier de ce qu'elle est ni de ce qu'elle devient, c'est certain. Pour autant, les Français qui ont un minimum de lucidité ont toute légitimité à se battre sur tous les fronts, dans et hors de France.
à Saheyus
De ZYXXYO
20H45 | 22/04/2008 |
Se battre et donner son opinion oui.
Se tirer une balle dans le pied non.
à Saheyus
De fred6098
04H08 | 23/04/2008 |
Bien sur qu'ils sont de + en + libres !
Venez des que vous pouvez et discutez avec les gens.
La petite fraction qui s'enrichit represente deja 2 fois la population de la france.
Les chinois avec qui je travaille en Chine ont pour beaucoup d'entre eux travaille ou fait leurs etudes en occident (australie, singapour, canada, usa…).
Ils ont l'esprtit + ouverts qu'on ne le croit et pourtant ils sont aussi decus que le reste de la population par notre attitude. Ca devrait nous interpeller.
D'ailleurs ca nous interpelle quand je lis cet excellent articles et les non moins interessants commentaires. vive la democratie !
Pour la petite histoire mon entreprise a organise il y a 10 ans seulement un voyage a Pekin sur 3 ou 4 jours. Les gens du groupe n'etaient pas libres de discuter en direct avec la population, il fallait passer par le « guide ». Je vous jure que c'est vrai tant ca parait fou aujourd'hui.
à fred6098
De Saheyus
Rêveur invétéré | 13H14 | 23/04/2008 |
120 millions, donc, sur 2 milliards, soit 5% de la population de la Chine. Moi, j'appelle ça une caste dirigeante, d'exploitants. Ce sont les 95% restants qui m'intéressent.
Tant mieux si la situation s'améliore, mais ça, en 50 ans, ça me semble bien peu. Et si vous voulez mon avis, je crois que c'est à cause du PCC et de gens comme Hu Jintao qui freinent le développement humain de la Chine pour leurs intérêts personnels. Je crois que la Chine avance *malgré* ses dirigeants, et pas grâce à eux.
D'ailleurs, tant que j'y suis, vous en pensez quoi du PCC, et d'Hu Jintao ? Vous croyez vraiment que des types comme ça ont pu jamais faire des trucs « biens » ? Vraiment biens, je veux dire, pas des effets collatéraux de leur politique dont ils se passeraient sans doute volontiers. Vous en pensez quoi, vous, du gouvernement Chinois ? comparé à ce qu'il pourrait être s'il était rempli de gens altruistes, désintéressés par le pouvoir, s'intéressant avant tout au plus pauvres, ne se laissant pas aller à un nationalisme insidieux et à une politique répressive ? (vous pourrez me répondre qu'on a pas ça non plus en France, mais c'est bien pour ça que je hue aussi le gouvernement Français)
De fred6098
17H33 | 22/04/2008 |
au fait je vis en chine, je sais un peu de quoi je parle. La chine n'en a rien a battre de la france et de se faire eduquer par elle au sujet des droits de l'
homme. Bravo aux manifestants et aux politiciens, de par votre irresponsabilite vous avez en un instant decu un nombre reellement incalculable de gens qui aimaient la France. Inclus les chinois de France, j'en connais plusieurs, ils vous (nous) detestent dorenavant. Maintenant expliquez-nous votre strategie et ce qui a merite de ridiculiser et totalement decridibiliser notre pays. Franchement on n'avait pas besoin de ca.
Nous qui travaillons tous les jours au coeur de ce pays pour nous faire apprecier et respecter.
Vous avez bien reussi, bravo !