A l'échelle d'une vie, les fumeurs et les obèses dépensent moins pour leur santé : une étude hollandaise relance la polémique.
C'est une dépêche de l'agence Associated Press qui révèle cette information qui sent le soufre : selon une étude néerlandaise, les personnes obèses ou fumeuses coûtent moins cher en frais médicaux que les autres.
Pieter Van Baal, auteur de l'étude et économiste pour l'Institut de santé publique des Pays-Bas, résume les conclusions de ses recherches d'une simple phrase : » Si on vit plus longtemps, on coûte plus cher au système de santé. »
Avec ses collègues, Pieter Van Baal a créé un modèle évaluant les coûts de santé pour trois groupes de 1 000 personnes : un groupe de fumeurs, un groupe d'obèses et un groupe de gens minces et non-fumeurs. Leur espérance de vie a été évaluée à, respectivement, 77 ans, 80 ans, et 84 ans pour les personnes en bonne santé.
Or, comme le montrent les graphiques de cette étude, ce sont dans les années de fin de vie que les frais médicaux s'envolent : à 75 ans, les dépenses annuelles de santé sont quatre fois plus importantes qu'à 25 ans. Et elles ne cessent d'augmenter avec l'âge.
Conséquence : un fumeur, entre ses 20 ans et sa mort, aura coûté 326 000 dollars, une personne obèse aura engendré des dépenses évaluées à 371 000. Le montant des soins administrés au dernier groupe se chiffre lui à… 417 000 dollars !
Catherine Hill est chef de service de biostatistique et d'épidémiologie à l'Institut Gustave Roussy, et auteur de nombreux rapports sur le tabagisme et la mortalité. Les résultats de cette étude ne la surprennent pas :
» On entend ce genre de discours depuis longtemps, largement repris par les associations de fumeurs. Il est certain qu'en terme de retraites, un fumeur est plus rentable pour l'Etat.
» Mais entre ceux qui survivent à leur cancer, ceux qui développent des maladies bénignes mais coûteuses… il y a trop de données, dont certaines non quantifiables. Pour moi, le coût du tabac est incommensurable. »
» Il faut ajouter les taxes que paie le fumeur sur le tabac »
Certaines associations, en effet, sont ravies des résultats. Et le collectif national pour la préservation de nos libertés (noslibertes.org), d'en remettre une couche :
» A cette somme, il faut rajouter les taxes que paie le fumeur sur le tabac. Sachant que l'État prélève, en France, 80 % du prix de vente TTC, il gagne donc 4,04 euros sur un paquet (…).
Si on prend une durée moyenne de tabagie de vingt ans, avec un paquet par jour, on arrive à la somme de 29 492 euros de bénéfice pour la collectivité.
Si on rajoute ensuite les sept ans de retraite, que la collectivité ne paiera pas au fumeur, cela nous fait sept fois douze mois, d'une pension moyenne qui est de 1 302 euros, soit 109 368 euros. (…) Une somme qui devrait faire réfléchir l'Etat dans ses décision en matière de politique de santé. »
» Est-ce que je préfère être une bonne affaire ou voir grandir ma fille ? »
Gérard Audureau, président de l'association Droits des non-fumeurs, et membre de l'Alliance contre le tabac, ne voit pas les choses du même oeil :
» Le panel est-il représentatif ? Même stress au travail, même activité physique ? Tout cela compte. Et les ex-fumeurs ? De plus, c'est le coût total qui est considéré ici, alors que les dépenses de santé par année de vie est plus élevé chez le fumeur.
Et que dire des nombreuses visites chez le médecin pour des emphysèmes, ou du coût pour les entreprises des arrêts maladies, plus fréquents pour un fumeur ! »
Pour Catherine Hill, finalement, il faut élargir l'horizon de cette étude :
» Le tabac pourrait se résumer à cette question : est-ce une bonne ou une mauvaise affaire ? La question se pose pour le plaisir immédiat, la convivialité. A long terme, elle pourrait se poser en ces termes : est-ce que je préfère être une bonne affaire financière, ou voir grandir ma petite-fille ? »
Etre une bonne affaire financière, voilà au moins de quoi donner du baume au coeur aux 60 000 Français qui meurent chaque année des conséquences du tabac.
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à sccber
De jdl75
00H33 | 28/02/2008 |
Ca n'est en RIEN une défense du tabagisme !
A ce que je sache l'Etat doit s'occuper de trouver les moyens pour que les citoyens vivent en « bonne entente » non ?
Ah non maintenant son boulot est de définir les modes de vie ? (remarque c'est exactement ce qu'a dit Bachelot lors de la mise en oeuvre du décret « c'est un nouvel art de vivre » allez mes petits je suis gentille je décide pour vous maintenant, soyez donc conciliant …)
Et d'autre part les effet bénéfiques de ce décret sur le tabagisme n'ont absolument rien d'évident, encore une fois en Irlande la conso de tabac augmente, et justement dans la cible où il ne faudrait pas c'est à dire les jeunes (et c'est sur que les fumeurs dans la rue sont de fait plus visibles qu'à l'intérieur après tout, et l'interdit tout ça …)
A part ça effectivement, le bidonnage se présentant comme scientifique sur les chiffres du tabagisme passif est tout il est vrai simplement abject.
http://forum.barfumeur.com
à jdl75
De sccber
00H36 | 28/02/2008 |
« trouver les moyens pour que les citoyens vivent en “bonne entente” non ? »
C'est effectivement toute la problématique. Mais seuls les nigauds pensent qu'à tout problème il y a une solution. Bidonné ou pas, le tabagisme passif existe. Personnellement, pour avoir eu gamin un infection à un œil, je suis très sensible à la fumée, et je ne peux pas rester dans un lieu fermé avec des fumeurs.
Alors comment concilier le refus de la fumée des autres avec leur désir de fumer, si ce n'est de limiter à la sphère privée l'usage du tabac. Il n'est pas question de la liberté de chacun à s'empoisonner volontairement en paix (et jouir d'un certain plaisir je vous l'accorde).
Défendre le droit de fumer sous ces hospices, c'est un abus : vous remarquerez que c'est parce que cet usage est « invasif », qu'on essaye de le limiter, et pas principalement pour définir des modes de vie : ainsi, aucune limitation à la prise de boisson alcoolique en tant que telle, les interdits sont liés aux risques de « trouble de l'ordre public » ou à la conduite automobile pour sa « dangereusité » (ainsi, vous pouvez rentrer par la route avec votre carriole à traction animale, pourvu que le cheval soit clean).
Vous avez raison de vous indigner de cette tendance à vouloir définir les modes de vie (et de ce que dit Bachelot), mais cette tendance est une tendance lourde des sociétés humaines. Pensez par exemple au fameux usage normal de son domicile imposé par notre code civil (« en bon père de famille »), ou cette habitude quand on parle d'un citoyen de donner sa profession, son âge, son état-civil : n'est-ce pas une ingérence intolérable de préjuger quelqu'un à partir des soumissions ordinaires à l'ordre établi.
à sccber
De Servais-Jean
4591
alpha-béta | 00H50 | 28/02/2008 |
@ sccber
J'aime bien : « Fumer sous des hospices »
Comme dans les hospices il y a des vieillards, en fumant dessous ça doit faire comme pour les jambons.
Un peu limite.Skiouse me.
à Servais-Jean
De sccber
01H09 | 28/02/2008 |
J'en ai commis des bien pires.
Il n'y a des vieux que dans les hospices de vieux.
à sccber
De jdl75
08H37 | 28/02/2008 |
Et bien des lieux fumeurs, non fumeurs, et mixtes, tout sipmplement, pas très compliqué non ?
De KRIS
22H09 | 27/02/2008 |
L'ensemble, article et commentaires, tout ça me paraît assez fumeux !
De hagalma
22H14 | 27/02/2008 |
« Si on vit plus longtemps, on coûte plus cher au système de santé ». Mais l'ouvrier retraité vivant moins longtemps que le cadre sup retraité, les comptes de la Nation sont équilibrés !
Pourquoi les cafetiers n'ont pas équipés leurs lieux d'accueil d'extracteurs de fumé ? On aurait pas pu se contenter de la loi Evin ?
à hagalma
De jojo1er
14H40 | 28/02/2008 |
Parce qu'ils ont voté Sarkozy et comme tout ceux qui ont voté pour lui ils l'ont cru…
Jojo1er, les promesses n'engagent que….
De vol19
awash | 22H26 | 27/02/2008 |
Le problème de l'article est quand même intéressant vu que la tendance des systèmes de santé est de commencer à faire payer les assurés qui prennent des risques de santé, par exemple tatouage (le cas d'un assuré allemand qui s'est vu refusé son traitement pour l'hépatite (tatouage = risque volontaire), la presse a repris l'affaire qui a fait grand bruit, cf Rezo) mais les questions pourraient se poser comme d'autres risques surpoids, alcool etc…
Si en poussant le cynisme jusqu'au bout et de montrer qu'un patient qui meurt plus tôt coûte finalement moins cher, ca pousse le raisonnement à faire payer plus certains risques en défaut…
Le cynisme poussé à son extrême devient drôle, presque.
Le problème c'est la valeur de la vie qui est en train d'être bradé.
à vol19
De jdl75
22H35 | 27/02/2008 |
Le vrai risque est de commencer à se poser ce genre de questions, ce qui se fait maintenant très directement en Angleterre, proposition de faire passer les fumeurs et obèses en fin de liste d'attente pour les soins NHS …
(et en plus bien sur en considérant les chiffres froidement (ou cyniquement) cela penche plutôt dans l'autre sens, mais ne pas s'occuper des fumeurs ou obèses toujours ça de gagné après tout)
Si les bases du raisonnement législatif se détache de principes de libertés individuelles on n'a pas fini, vers la déresponsabilisation à tout va
De elisa33
22H41 | 27/02/2008 |
La ministre de la Santé, Roselyne Bachelot, a couvert les fraudes des pharmaciens L'information révélée par le Canard Enchaîné dans son édition du jour(p5 : Bachelot soigne les pharmaciens) a peu de chance d'être relayée dans les grands médias (radio/télévision) : un peu complexe, trop technique, elle manque de lisibilité immédiate. Pourtant, l'article du Canard Enchaîné révèle une forme de gestion du pouvoir plutôt étonnante. La ministre de la Santé a demandé aux services chargés de lutter contre les fraudes des pharmaciens, d'annuler toutes les procédures pour l'année 2007. Les services des fraudes avaient établi que de nombreuses pharmacies avaient vendu des génériques à un prix trop élevé, pour augmenter leur bénéfice. Explications.
Le principe des marges arrière pour les médicaments… http://www.politique.net/2008022702-roselyne-a-couvert-les-fraudes-des-p…
De Isa 2028
22H45 | 27/02/2008 |
Moi, ce que je vois, c'est que, gros consommateurs de tabac, nous sommes forcément fragiles des bronches. Et on nous oblige à fumer sur les terrasses de café, qui, même si février est doux, finissent par être glaciales. Et on attrape froid… et comme on est fragile des bronches…
Je pense qu'il s'agit d'un programme pour exterminer les fumeurs qui seraient passés à travers le cancer.
à Isa 2028
De par- ping
10H33 | 28/02/2008 |
donc à la fois plus rentable et moins coûteux que la solution finale ! Pas de note de gaz ,des éconocroques sur les retraites ,des profits sur les taxes ,bref la shoa du fumeur dans la joie et la bonne humeur avec en plus la gratification de diviser pour mieux règner et de faire oublier les vrais problèmes…… trop fort not » président !
à par- ping
De jojo1er
14H43 | 28/02/2008 |
Mais c'est moins écolo, vu que les dites terrasses sont chauffées avec du butane….
Jojo1er, quel impact sur le santé des citoyens ces gazs à effet de serre supplémentaires ? Vive la recherche !
De alexandre-villeneuve
twitter.com/referencement | 23H01 | 27/02/2008 |
Bonjour à tous,
Pour les fumeurs, est-ce réellement une nouvelle ? Tout le monde sait que ce sont les sponsors officiels de la sécurité sociale ? Et leur mort est souvent très rapide, le cancer du poumon n'est-il pas souvent bien expéditif ?
Pour les obèses, je suis plus sceptique, car certains peuvent commencer à coûter vite et vivre longtemps avec un suivi lourd et des opérations parfois très lourde.
De Numerosix
Prisonnier dans le village global | 23H29 | 27/02/2008 |
Oh hé , les anti fumeurs passifs et paranos
Y a un excellent article dans bakchich que vous risquez pas de retrouver dans la grande presse et aux infos télé :
http://www.bakchich.info/article2727.html
De da-mouss
23H40 | 27/02/2008 |
moi , il y a une chose qui me dérange ? Pourquoi veut -on nous faire mourir vieux ? Une question ethique ou politique ? Personnelement je fume je bois ? ET alors je ne souhaite pas vivre jusqu'à 90 ans dans un stress permanent dû à ma santé et à mon budjet, accompagné d'un alzeimer et de scérose en plaque.
Laissé moi mourrir dignement et tranquillement de se qui me guette. Une société de personne agée n'est pas rentable, je préfère que mes enfants vivent bien sans moi.
La performance à celui qui vivra le plus longtemps, mais arretons, si l'obésité est là, c'est que cette société de surconsommation que tous le monde approuve ici est là.
Il y a un film ou l'on oblige les gens de plus de 70 ans à mourrir en leur faisant croire qu'il vont rejoindre le paradis, un bonne exemple pour résoudre nos problèmes de retraite : mort obligatoire à 70 ans.
Mais une chose est sûr, faire la guerre contre l'obésité et le tabac est une chose, mais moi ce qui me plairais c'est la guerre contre l'industrie lourde (raffinerie sidéurgie incinérateur….) comme par hazard les taux de cancers dans les régions concerné ne sont pas étudiés, comme dans les anciennes mines d'uranium, ou les habitations avec vue sur périph, et là les gens ne sont pas consentant de respirer cet air vicié, et ya pas de loi là alors que la chance de mourir d'un cancer est bien plus importante. Pourquoi le tabac et la bouffe : parce que çà rapporte de l'argent directement à l'état, et l'industrie aussi mais indirectement donc on dit rien, on fait semblant et on laisse des zones comme le villeneuve d'asc, feyzin, fos sur mer, pourrir sous une couche de monoxide d'azote, d'ozone et dioxyde de souffre sans broncher, les gamins sont tous azmastiques mais on dit que cet le tabac, le bouc emmissaire
Bref cet article montre la vérité leS FUMEURS MEURENT PRéMATUREMENT ET ALORS QUE CE QUE çà PEUX VOUS FOUTRE LAISS2 NOUS TRANKILLENT et attaqué vous aux vraix potes de l'état : industriels, constructeurs autos, nucléaire, là on remboursera la sécu.
à da-mouss
De plum-o-vent
12H51 | 28/02/2008 |
entièrement d'accord, je ne comprends pas cet acharnement à vouloir nous faire battre des reccord de longévité, quand on voit des reportages dans des maisons de retraite. Mais 70 ans, c'est un peu tôt, non !
Moi qui n'ai jamais fumé, ce qui me dérange le plus c'est l'odeur de tabac froid sur les vêtements ou dans une pièce. Et ce qui me met vraiment en colère, ce sont les rues jonchées de mégos devant les bars ou les entreprises. On devrait obliger les propriétaires à mettre des cendriers devant leurs portes.
De jdl75
23H59 | 27/02/2008 |
Pour les personnes intéressées par les interviews d'Even Molimard et textes, lien ci dessous rassemblant les liens vers ces videos et documents :
http://barfumeur.forumpro.fr/science-tabagisme-passif-f4/textes-document…
Il faut savoir par exemple que le rapport Européen d'où sort les 6000 morts par an en France, comptabilise (noir sur blanc) 6 morts dans les « lieux de convivialité » et sur ces 6 des fumeurs et ex fumeurs, ce qui ramène à deux selon Molimard … Ce rapport étant par ailleurs officielement sponsorisé par Pfizer et GlaxoSmithKlyne
De sorgbleer
23H59 | 27/02/2008 |
Tout ceci vire à la vague guerre de tranchées fumeurs vs non fumeurs alors qu'il y a beaucoup plus intéressant à dire là-dessus.
D'abord concernant la littérature médicale. La conclusion d'un article scientifique n'est pas la réponse à une question médicale. C'est juste la conclusion de l'expérience. Ex : je lance un pièce à pile ou face et je tombe sur pile. Conclusion de mon expérience : « quand je lance un pièce ça fait pile ». Pouvez vous en conclure que si je lance une pièce, ça fait pile ?
Il n'est pas possible pour un quidam donné de savoir ce qu'il peut conclure d'un travail quelconque. Très souvent cela n'est d'ailleurs pas possible pour un chercheur expérimenté dans le domaine. Différents résultats de différents travaux sont généralement nécessaires pour accepter s'approcher d'une certaine vérité.
Deuxièmement, cette « étude » est une modélisation. Elle n'est pas une observation de ce qui est réellement. C'est à dire qu'on a rentré dans un ordinateur ce qu'on croit savoir et/ou ce à quoi l'on a pensé concernant un problème et ça nous calcule ce qui devrait se produire. C'est comme la météo en somme…
Troisièmement, en matière de publication médicale comme pour le reste, il faut toujours être extrêmement méfiant vis à vis des articles dont le résultat est polémique ou spectaculaire, très souvent on ne parle que de celui-là et pas des 15 autres études 10 fois meilleurs qui prouvent de façon bien plus puissante le résultat contraire mais malheureusement beaucoup moins spectaculaire. Jean-Pierre Pernault n'a pas le monopole.
à sorgbleer
De jdl75
00H16 | 28/02/2008 |
« Il n'est pas possible pour un quidam donné de savoir ce qu'il peut conclure d'un travail quelconque. Très souvent cela n'est d'ailleurs pas possible pour un chercheur expérimenté dans le domaine. »
Je ne suis pas d'accord, toutes les études donnant des chiffres concernant le tabagisme passif sont épidémiologiques (c'est à dire statistiques car il s'agit bien de domaines avant tout statistiques), et non cliniques. C'est à dire qu'elles mesure un risque relatif entre une population sujette au tabagisme passif et une autre non, vis à vis du risque d'attraper telle maladie ou problème médical. Et il suffit de prendre les résultats des études OFFICIELLES sur ces résultats de risques relatifs pour voir qu'ils ne sont en rien significatifs selon les critères même de l'OMS. Par exemple on va trouver un risque relatif de 1,15 quand celui d'un fumeur actif est typiquement de 20, et qu'en dessous d'1,5 et compte tenu de la taille des échantillons ce n'est pas significatif (d'ailleurs la fourchette d'erreur englobe le 1), certaines études comme celle de 98 de Boffetta financée par l'OMS trouve même des risques relatif négatifs ! (enfin inférieur à 1) dans certains cas …
De ubtan
00H20 | 28/02/2008 |
Fumeuse et homo… la question ne se pose même plus alors ! !
Et oui faut penser à tout !
Nous font chier avec leur perfection là. Alors pour être parfait tu dois : consommer, acheter, travailler, te « divertir » avec tes programmes télé, avoir peur de tout et de tout le monde, aimer la sécurité…. et merde… alors fumer ou pas fumer ?
à ubtan
De FabiendeMénilmontant
journaleux - blogueur | 00H36 | 28/02/2008 |
@ubtan,
pas trop de télé… c'est du nomadisme ! et ça peut faire mal aux jambes (surtout pour une femme)
et puis il faut faire attention à l'inclinaison du siège (27° de préférence pour un dos en bon état)
sachant que ce soir il y a eu les prolongations après le foot, ça fait combien de clopes avec les bières ?
Fabien
http://menilmontant.noosblog.fr/
De Tita
oiseau | 00H42 | 28/02/2008 |
Il me semble que tout est résumé par la phrase « Si on vit plus longtemps, on coûte plus cher au système de santé ».
Discourir sur deux aspects (le tabac et l'alcool) qui réduisent l'espérance de vie et oublier les autres aspects me parait très discutable et en tout cas très en recherche de polémique.
Je m'explique : « Si on vit plus longtemps, on coûte plus cher au système de santé ».
Donc tout ce qui réduit l'espérance de vie est une bonne affaire, pour l'Etat. C'est le cas de l'usage du tabac ou de l'alcool (ce que montre l'étude). C'est aussi le cas pour l'usage de la guerre, du suicide, des accidents de la route, ou pire : de la Mort subite du Nourrisson, etc. Et pourquoi ne pas évoquer aussi comme facteur le préservatif ? C'est génial le préservatif : pas de naissance, pas de coût pour la société.
Cependant, cette logique du coût pour la société vous parait-elle fondée ? De plus, est-ce que la guerre, les suicides, les accidents de la route sont une chose à valoriser et à encourager ?
Non ?
Alors pourquoi le faire avec le tabac et l'alcool ?
Pour le plaisir immédiat dit-on ? Le plaisir peut être un argument. Ne reconnait-on pas une passion justement lorsqu'on est prêt à prendre des risques pour l'assouvir ? Chacun gère l'équilibre entre les bénéfices du plaisir et les couts de ce plaisir. Savoir gérer cela, cela s'appelle aussi être responsable.
Cependant, si le plaisir me semble un argument légitime, le cout pour la société me parait être un argument fallacieux et dangereux.
C'est fallacieux car en se contentant d'évoquer uniquement le tabac et l'alcool comme facteur de moindre cout à la société, on en oublierait tous les autres à qui la même logique devrait(pourrait) s'appliquer comme la guerre ou les suicides. Enfin c'est dangereux car avec une telle logique, pourquoi ne pas faire des camps de concentration pour les prisonniers de droit commun (un camp couterait moins cher qu'une prison et on pourrait même y inviter les chômeurs, ça couterait encore moins cher à la société, non ? ) 12 balles de fusil, c'est aussi une solution très économique pour la retraite. Vous ne travaillez plus ? Vous êtes malades ? pan ! Plus de retraite ! plus de malade ! Un rêve pour un Etat en quête d'économie, non ?
Mais est-ce le rêve des citoyens ?
à Tita
De Xiaolin
02H26 | 28/02/2008 |
Cher Tita, je pense qu'il s'agit tout simplement d'une réaction « à chaud ». Petite revanche sur tous ceux qui nous voyant allumer une cigarette avec le café nous sont tombés dessus depuis des années avec l'argument massue : « Tu pues et tu te rends compte ce que tu vas coûter à la société quand tu seras malade ! » Et la courtoisie entre fumeurs et non-fumeurs étant depuis le 1er janvier officiellement défunte, il ne reste plus que la possibilité d'échanges « musclés »…
Tiens, je suis patriote, je vais aider à combler le trou de la Sécu, je m'en allume une avec ma dernière tasse de thé…
à Tita
De jdl75
08H56 | 28/02/2008 |
Il s'agit tout simplement de rétablir des vérités objectives, l'information comme quoi les fumeurs seraient un énorme poids financier pour la société est martelée comme un des refrains nécessaires à faire passer le décret, « Pour moi, le coût du tabac est incommensurable. » dit Catherine Hill, et ce refrain est faux, c'est tout.
Et dire cela ça n'est, encore une fois, pas du tout faire l'apologie du tabac.
http://forum.barfumeur.com
De celsius
01H28 | 28/02/2008 |
Bonjour,
Personnellement, je trouve vraiment déplorable de faire des effets d'annonce comme ça. « A l'échelle d'une vie, les fumeurs et les obèses dépensent moins pour leur santé : une étude hollandaise relance la polémique. » On ouvre l'article et on se rend compte qu'il s'agit d'un débat fondé sur le fait que les fumeurs et les obèses meurent plus jeunes… on s'en serait douté. S'en suit un débat pro contre anti-tabagiste totalement décalé par rapport à l'idée que l'on se faisait du papier, à savoir les dessous de la sécurité sociale.
Je trouve ça dommage, cela révèle bien ce besoin journalistique de vouloir taper dans le sensationnel. Comme quoi au final, à trop vouloir lutter contre une information standardisée on finit par en obtenir une fondée sur les mêmes lacunes. Et c'est ce que je constate dans les derniers articles parus. Certains sont passionnants mais beaucoup visent à dénoncer en priorité ou, quand ça n'est pas possible à y faire croire. Je n'ai pas de leçons à donner car j'apprends moi-même le journalisme mais je me sens donc concernée et responsable. JF Kahn suggérait à Shneidermann dans un entretien d'arrêt sur image de publier moins dans Libération pour que son propos prenne de l'ampleur et retienne davantage l'attention. La rareté d'une info seule est susceptible de marquer les esprits. Pour le reste restons humbles et honnêtes.
De kdb
02H16 | 28/02/2008 |
…que dire je n'ai pas d'amis'es » non fumeurs depuis la loi mes amis et moi ont ne va plus au café ; le resto idem ont ce réunis a tour de rôle ont s'invite a domicile ; les bouteilles les clopes… ca change rien sauf pour les bars qui nous voies plus
De kdb
02H30 | 28/02/2008 |
; ..pour finir su ce fil de dial je dirais que cette été j'invite tous les gros fumeurs a camper aux terrasse avec de gros cigares et laisser les non-fumeur parquer dans leur fond de salle : )
à kdb
De leconcombrevert
La vraie vérité >:-)) | 03H05 | 28/02/2008 |
Je jure que je ne remettrais plus les pieds dans un café qui ne resèrve pas en été les place en terrasse aux fumeurs.
Ils ont conquis l'intérieur des cafés, qu'ils y restent …