Quand se termine un match de football, certains joueurs déçus du résultat voudraient sans doute reprendre le ballon et retourner jouer dans l’espoir d’en modifier le résultat. Mais quand l’arbitre a donné le coup de sifflet final, tout le monde rentre dans les vestiaires, satisfait ou non, tout simplement parce que c’est l’arbitre qui a le dernier mot.
En politique c’est apparemment différent. Même quand l’arbitre a sifflé la fin du match, on peut repartir pour une nouvelle période, a condition bien sur de ne pas accorder trop d’importance aux règles…
Le Conseil constitutionnel vient de rendre sa décision à propos de la loi créant la "rétention de sûreté", c’est à dire le maintien en centre de sûreté pour les condamnés ayant purgé leur peine et considérés comme dangereux et potentiellement récidivistes.
Le raisonnement des neuf Sages
Le conseil constitutionnel a raisonné par étapes.
Il a d’abord avalisé le principe de cette rétention. Cette issue n’était pourtant pas certaine. En effet, la constitution prévoyant que "nul ne peut être puni qu’en vertu d’une loi établie et promulguée antérieurement au délit" et que "tout homme est présumé innocent jusqu’à ce qu’il ait été déclaré coupable" (articles 8 et 9 de la déclaration des droits de l’homme de 1789, intégrée à notre constitution), il semblait possible de conclure que l’enfermement d’un individu qui n’a commis aucun nouveau délit et dont il n’est pas certain qu’il récidive s’il est remis en liberté n’est pas conforme à ces principes constitutionnels. Le conseil s’en sort en décidant que la rétention n’est pas une "mesure répressive" ni "une peine" ni une "sanction ayant le caractère d’une punition". Cela est un peu déroutant s’agissant d’un enferment, autorisé par une cour d’assises, décidé par des juges, et appliqué à des délinquants parce qu’ils sont considérés comme potentiellement récidivistes. Ceux qui seront enfermés des années seront toutefois réconfortés de savoir que ce n’est pas une peine qui leur est infligée.
Non-rétroactivité de la peine
Dans un deuxième temps, le conseil a refusé que le nouveau mécanisme s’applique directement à des personnes ayant commis des infractions avant l’entrée en vigueur de la loi nouvelle. Il a indiqué dans sa décision que la rétention,
"eu égard à sa nature privative de liberté, à la durée de cette privation, à son caractère renouvelable sans limite, et au fait qu’elle est prononcée après une condamnation par une juridiction, ne saurait être appliquée à des personnes condamnées avant la publication de la loi ou faisant l’objet d’une condamnation postérieure à cette date pour des faits commis antérieurement".
C’est, sans utiliser le mot, la réaffirmation du principe de « non rétroactivité » de la peine, appliquée ici à une mesure de sûreté maximale. Pour faire simple, si vous commettez une infraction, vous ne pouvez être condamné qu’aux sanctions applicables ce jour là. Si plus tard une peine plus sévère est décidée pour cette catégorie d’infraction, elle ne peut pas vous être appliquée rétroactivement. Le conseil, ayant affirmé que la rétention de sûreté n’est pas une peine, aurait peut-être pu conclure que le principe de non rétroactivité ne s’applique pas à elle. Mais, en motivant par la gravité de cette mesure de "sûreté", il lui a appliqué le principe fondamental applicable aux peines. En résumé, il est un principe nouveau dans notre droit fondamental: aucune mesure nouvelle, peine ou mesure de sûreté, ne peut être appliquée rétroactivement quand elle porte considérablement atteinte aux libertés individuelles.
L’accès à des soins adaptés
Enfin, constatant que la nouvelle loi rappelle le caractère impératif d’une prise en charge psychiatrique pour tout condamné qui en a besoin, pendant le temps d’exécution de cette peine, le conseil affirme que:
"il appartiendra dès lors à la juridiction régionale de la rétention de sûreté de vérifier que la personne condamnée a effectivement été mise en mesure de bénéficier, pendant l’exécution de la peine, de la prise en charge et des soins adaptés au trouble de la personnalité dont elle souffre".
Ce point est très important. Il serait en effet injuste, et proprement ahurissant, qu’un individu soit condamné à rester enfermer non pas tant parce que sa dangerosité persiste mais parce que les soins susceptibles de modifier positivement sa personnalité ne lui ont pas été sérieusement proposés. Mais si à l’avenir, contrairement aux manques criants et dénoncés par tous les professionnels hier et aujourd’hui, des soins efficaces sont proposés et permettent de réduire le risque de récidive, le nouveau mécanisme restera-t-il utile pour plus d’une petite poignée d’individus véritablement irrécupérables?
En tous cas, il sera intéressant d’observer comment la juridiction chargée de décider d’une éventuelle rétention vérifiera la façon dont, pendant des années, tous les établissements pénitentiaires dans lesquels le condamné concerné aura purgé sa peine auront travaillé à l’amélioration de sa personnalité. Une salutaire plongée au coeur de l’administration pénitentiaire s’annonce…
Ceci étant dit, le débat ne s’arrête pas là! Ce qui retient notre attention aujourd’hui, c’est aussi et surtout la réaction du président de la république qui, mécontent que la loi ne s’applique pas à tous les condamnés tout de suite, ainsi qu’il le souhaitait, avient de proclamer qu’il allait écrire au président de la cour de cassation pour "faire des propositions afin que tous les criminels dangereux condamnés avant l’entrée en vigueur de la loi soient effectivement empêchés de récidiver" (Interview de Rachida Dati, Le Figaro du 22 février).
Une demande déplacée
Cette demande adressée au premier magistrat de France est surprenante à plusieurs titres.
Elle l’est d’abord parce qu’une loi vient d’être votée, que la volonté du gouvernement était dès le départ de l’appliquer immédiatement à toutes les personnes déjà condamnées et en cours d’exécution de peine, et que l’on peut penser (espérer ?) qu’il existe au ministère de la justice, à l’assemblée nationale et au sénat un bataillon de juristes de talent qui, déjà, ont pu réfléchir et donner leur avis sur la question de l’applicabilité immédiate d’une disposition pénale plus sévère et, plus largement, sur les mécanismes juridiques envisageables pour protéger la société des individus dangereux. La compétence était-elle absente à tous les stades de l’élaboration de la loi?
Elle l’est ensuite parce que le conseil constitutionnel a rappelé un principe fondamental de notre droit, celui de la non rétroactivité des dispositions pénales plus sévères, principe tellement essentiel qu’il apparaît comme intouchable dans tout système juridique démocratique. On sait que la rétention n’est pas une peine sinon elle serait inconstitutionnelle faute d’infraction préalable, on sait que c’est une mesure de sûreté contraignante et le conseil constitutionnel vient de dire définitivement que de ce fait elle ne peut pas s’appliquer rétroactivement. Alors de quoi peut-on encore débattre?
Deux autres questions
Mais l’essentiel est encore ailleurs. Et deux autres questions se posent.
Ce qui se passe peut inquiéter ceux qui sont attachés à une répartition équilibrée des pouvoirs dans une société réellement démocratique, une société ou l’émotion ne prend pas systématiquement le pas sur la réflexion, ou le bon plaisir du gouvernant ne permet pas de renverser les principes de droit les plus fondamentaux.
Enfin, il se passe avec la rétention de sûreté ce qui s’est déjà passé il y a peu avec les peines augmentées pour les récidivistes, et un peu avant encore avec l’aggravation des sanctions contre les mineurs. Se focaliser sur l’après infraction, c’est abandonner le terrain de l’avant infraction, s’est, consciemment ou non, reconnaître une incapacité collective à s’interroger sur le parcours des individus quand ils commencent à commettre des actes de délinquance, c’est refuser de traquer les défaillances du soutien, de l’accompagnement et de la solidarité. Se focaliser sur l’enfermement du condamné une fois sa peine purgée, c’est fermer les yeux sur les carences de notre système carcéral qui, d’innombrables professionnels l’ont déjà souligné, est d’une pauvreté insupportable et manque cruellement de personnel. Se focaliser sur le délinquant et le potentiellement dangereux, constitue une stratégie qui permet de ne plus s’interroger sur soi, sur les politiques mises en place, sur les dysfonctionnements d’une société, en faisant de l’individu qui dérape le seul responsable de tout.
Le débat sur la rétention de sûreté n’est pas qu’un débat de juriste. Aujourd’hui certains ont pris la pioche et s’en prennent au fondations de notre maison commune.
Ce qui se passe est bien plus grave qu’il n’y paraît.
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Merci pour cet éclairage complet et détaillée de la question. Mais toutes les réflexions ne viendront pas à bout du sentiment primaire de 81% des Français: Qu’importent les lois, la constitution et tous ces gadgets inutiles quand il s’agit d’égorger nos filles z’et nos compagnes…
Le plus dangereux est la géométrie très variable de ce qu’est un individu « dangereux ».
http://jide.romandie.com
Question : qqun a-t-il la liste de la trentaine de « barbares » qui a été communiquée au Conseil constitutionnel pour « nourrir leur réflexion » ?
je crois que cela serait très instructif…
des monstres a t’il dit.
merci monsieur Huyette
comme vous le soulignez encore une fois il est plus simple (et pas moins couteux pourtant) de mettre en place des loi dangereuses pour les droits et liberté humaines que de mettre en place des solutions de soins innovantes concernant les criminels dont cette loi prétend solutionné le problème!
de part mon métier il m’est arrivé quelquefois de rencontrer certains de ses agresseurs et je peu vous dire qu’ aussi horrible soit les crimes qu’ils ont commis (et qui mérite d’être puni pénalement) ces personnes restent des êtres humains et mérite, à ce titre (je sais que je vais m’attirer les foudres de certains), d’être traité comme tel (c’est d’ailleurs ce qui différencie les société humaines de l’animal).
la plupart sont demandeur de soin. il ne faut pas oublier que si des gens agisse ainsi c’est que pour la plupart les limites n’ont pas, pour eux même, été bien situé dans leurs enfance (je vous conseille d’ailleurs de lire les conférence de Bernard Lempert sur peau d’âne à ce sujet )
je pense que la société ne repère/ne sait pas repéré/ne veut pas repéré, ce genre de trouble et je pense qu’avant de s’attaquer aux suites il serait bon de réfléchir à la prévention de ses déviantes !
pour le reste je vous renvoie à mon commentaire ici: http://rue89.com/2008/02/26/retention-de-surete-debat-houleux-sur-la-toi…
Excellente analyse, si je peux me permettre, n’étant pas juriste. J’aime bien la conclusion, qui nous renvoie à la conscience de chacun et à sa vigilance de citoyen.
La droite nous avait habitués depuis longtemps à privilégier la répression à la prévention. L’arrêt du conseil constitutionnel mi-chèvre, mi-choux est un nouveau glissement, peu de monde pour s’en émouvoir, sur le fond.
L’admiration de ce gouvernement pour les Etats-Unis et leur conception ultra-libérale du traitement de la délinquance, nous entraine à marche forcée vers des entorses de plus en plus graves à nos traditions et notre droit.
Les sondages qui mettent en avant l’assentiment massif de la population française qui en redemande sont des plus inquiétants. Ce pouvoir a été élu pour ça, cela lui toujours réussi, et ce n’est pas maintenant qu’il est en difficulté, qu’il va y renoncer, avant de nouvelles élections.
Les prisons sont pleines de détenus qui n’ont rien à y faire, car ils ont besoin de soins, et les moyens n’ont jamais été mis pour cela. C’est beaucoup plus intéressant de confier à des capitaux privés la construction et la gestion des nouveaux centres. Cela va dans le sens des choix économiques qui sont faits.
lentement, mais sûrement, vers un régime autoritaire et dictatorial…
A quand la rétention de sureté pour les individus qui présentent le profil de délinquants en puissance ?
On se croirait dans « Minority Report » !
Et dès l’âge de trois ans!!
Méfiez vous de la « baby connection » marseillaise…
THE « PAMPERS ATTITUDE »
D’ailleurs, si l’on enferme des malades mentaux car ils constituent un danger pour la société, pourquoi ne pas enfermer les malades du Sida ou de toute autre maladie contagieuse car, finalement, ne constituent-ils pas eux aussi un danger pour la société ? ? ! !
NE FAUDRAIT-IL PAS PLUTOT LES SOIGNER ? ? ? ? ?
Je suis tombé il y a quelques jours sur un article du nouvel obs traitant de l’affaire d’Outreau en 2002. Des meurtres supposés d’enfants voir de nourrissons y étaient exposés. On soupçonnait des « notables » de se livrer à ces actes: des gens dangereux et sans doute irrécupérables. Ces gens ont étés maintenus en détention provisoire sur l’avis de juges et d’experts qui préjugeaient de leur dangerosité… On connaît la suite.
Sur France Info on entendait hier Philippe Houillon, rapporteur de la commission sur le procès d’Outreau, nous dire la nécessité de cette loi permettant de garder enfermées des personnes dangeureuses.
Si une telle histoire se reproduit, qui véra-t-on sur le banc des accusés siègeant devant une commission? Ni Nicolas Sarkozy, ni M. Houillon, mais plus probablement un petit juge qui « n’aura pas bien fait son travail »
[…]un petit juge qui « n’aura pas bien fait son travail »
et un expert qui (je le cite) avec sa « rétribution de femme de ménage » rendra une « expertise de femme de ménage ».
Le débat sur la rétention de sûreté n’est pas qu’un débat de juriste. Aujourd’hui certains ont pris la pioche et s’en prennent au fondations de notre maison commune.
Ce qui se passe est bien plus grave qu’il n’y paraît.
Le dernier paragraphe est le plus important.
En effet, le sentiment que je retire est que Sarkosy, nous emmène droit dans une société d’égoïsme forcené avec comme devise et seul credo:
”Aide toi et le ciel t’aideras”
Le corollaire de ce credo est: pas de pitié pour les faibles, les déviants, les inadaptés et…les pauvres
Le seul espoir qu’il veut bien leur laisser se trouve dans la religion qu’il remet sans cesse en avant.
Il y a un double problème : la forme (rétro-activité) et le fond (détention sans commission de faits)
Si on peut discuter sur la forme, il ne faut pas se détourner de la monstruosité du fond… La rétention de sûreté développe les mêmes arguments anti-récidive que la peine de mort (si c’était votre enfant qui avait été assassiné, vous voudriez qu’il puisse recommencer dans 20 ans ?) ; comme la peine de mort, la rétention de sûreté correspond à une confusion entre vengeance (qu’on peut comprendre de la part d’une victime) et justice (qu’on est en droit d’attendre de la société). En poussant la logique plus loin, on pourrait dire « si on avait enfermé Patrick Henry à la sortie de l’école, le petit Philippe B. serait toujours en vie ! » Aberrant, orwellien !
Nicolas Sarkozy fait de la démagogie appliquée, et surtout, il tire l’opinion publique vers le bas, vers le café du commerce, vers la beaufitude décomplexée !
pas une seule fois le mot « victime » dans l’article…
En effet.
Ce qui est à la fois normal et nécessaire.
La victimologie fait partie intégrante du droit pénal, bien que depuis fort peu de temps. Il y a moins d’une dizaine d’années, l’un des premiers magistrats de France écrivait que la « victime ne concerne pas le procés pénal ».
Il avait tort, en ce que la politique criminelle vise entre autres objectifs à protéger les victimes et à réparer le dommage subi.
Il avait raison en revanche, en cela que le procés pénal ne peut pas (ne doit surtout pas!) être guidé par l’élan compassionnel à l’égard de la victime. Nous parlons ici de justice, et non de vengeance.
Si vous souhaitez évoquer les victimes futures, potentielles, et une « justice de sûreté » (et non plus de responsabilité) dans laquelle nous venons de rentrer de plein pied, quelques précisions paraissent nécessaires.
1° Le taux de récidive 0 est, tout comme la criminalité 0, un mythe. le taux de récidive en matiére criminelle est inférieur à 3%. Inférieur à 1% en matière de crimes sexuels. Des taux en constante diminution depuis le milieu des années 1990. La rétention de sûreté n’est pas une politique de prévention de la récidive : si tel était le cas, elle serait conditionnée (à l’exemple de son équivalent allemand) par des récidives antérieures (3 au moins), et non par la gravité de la sanction prononcée.
2° Si vous souhaitez diminuer le taux d’infractions sexuelles, améliorez le traitement pyschiatrique (dans et en dehors de la prison), luttez contre l’omerta et favorisez le dévoilement des infractions. Mettez en place une réelle proxylaxie criminelle, validez des outils d’évaluation scientifiques en matière de récidive (la France est l’un des rares pays a ne pas en être doté, préférant confier ce rôle aux seuls « experts », nécessairement subjectifs et soumis aux contraintes environnementales (médiatiques, politiques, judiciaires)).
Améliorez surtout les moyens techniques et scientifiques de la police : Nicolas Sarkozy ne cesse d’évoquer les « sérials violeurs » (sic). Combien ont récidivé en France aprés une condamnation? Quel est le nombre de leurs victimes avant qu’ils ne soient arrêtés?
Si l’on veut protéger les victimes dans un pays où le taux d’élucidation des infractions atteind à peine 35%, la priorité est d’identifier, d’interpeller et de juger l’auteur aprés sa première infraction, pas de le faire disparaître de la société aprés 15 ans d’emprisonnement…
Certes, cela coûte de l’argent et demande un peu plus de talent ou de réflexion que de rouvrir une version moderne du bagne perpétuel, forme « politiquement correcte » de peine de mort.
3° Si vous considérez (apparement comme la majeure partie de la population française) que la rétention de sûreté, en d’autres termes la détention arbitraire sans infraction et sans preuve avérée de la dangerosité sociale, est un mode de prévention de la récidive acceptable :
que ferons nous lorsqu’un crime médiatisé concernera un criminel ayant purgé une sanction de 10 ans? Nous abaisserons le seuil a 10 ans.
Que ferons nous lorsqu’un crime médiatisé concernera un délinquant sexuel ayant purgé une sanction de 5 ans? Nous étendrons la rétention aux délits et supprimerons la condition de durée de la peine.
Que ferons nous lorsqu’un attentat viendra ensanglanter notre pays? Nous élargirons la rétention au terrorisme, à la criminalité organisée et au trafic de stupéfiant, comme nous le faisons avec toutes les « innovations » pénales depuis 1994. Ce qui permet de les appliquer à peu prêt à tout et à n’importe quoi.
Que ferons nous lorsque nous réaliserons que l’impact statistique de la rétention de sûreté est extrêmement marginal au regard de la primodéliquance? Nous élargirons la rétention à des comportements de déviance sociale ou à des cas non concernés par la récidive.
La liste est infinie. Elle conduit à la négation de l’état de droit, et à son cortége d’avanies (rétablissement de la détention perpétuelle réelle, de la peine de mort, suppression progressive des droits de la défense, de la présomption d’innocence, du principe de proportionnalité puis de légalité…)
Si l’on considère que la fin justifie les moyens, que seul importe l’objectif de sûreté, et que l’on peut s’affranchir de toutes les contraintes juridiques pour y parvenir, on peut emprunter cette voie.
Au final, les victimes auront changé de côté.
Ce phénoméne n’est ni inconnu, ni nouveau. L’Histoire nous a à de nombreuses reprises enseigné les conséquences de tels choix.
Abdiquer la fonction de réhabilitation de la peine, renoncer à la prévention des infractions au seul profit de la rétribution et de la prévention de la récidive, négliger la prise en charge du détenu comme le fait la France depuis quinze ans…
Tout cela a un coût, même s’il ne vous apparaît pas immédiatement.
Permettez-moi, pour avoir longtemps étudié la question et travaillé en milieu carcéral, aussi bien avec des mineurs que des majeurs, et notamment avec de nombreux délinquants sexuels, de vous faire quelques ultimes remarques :
1° Les « monstres » n’existent pas. Ils sont un mythe que nous crééons pour justifier ce que nous ne pouvons comprendre.
2° Les rares individus réellement extérieurs à la société sont effectivement de dangereux psychopathes : ils n’ont rien à faire en prison, leur place est dans une institution spécialisée. La rétention de sûreté réussit l’exploit d’exiger que la Cour d’assises, qui n’a pas retenu l’abolition du discernement (et donc l’acquittement) au titre du trouble de la personnalité, juge celui-ci si grave qu’il engendrera au terme de la peine une « probabilité trés élévée » (cette seule expression est une négation de l’état de droit) de récidive. L’individu est donc si aliéné qu’il ne peut contrôler ses actes et récidivera…mais il ne l’est pas suffisament pour écarter sa responsabilité pénale.
3° L’incurie du systéme carcéral en matière d’éducation, de prise en charge psychiatrique, de réinsertion, est abyssale. Faire un loi liberticide et populiste coûte moins cher que mettre en place les moyens développés par la criminologie depuis vingt ans pour réduire le risque de récidive.
4° Si le gouvernement, le parlement et le président sont libres de fouler au pied la déclaration des droits de l’homme (protection ctre la détention arbitraire, non rétroactivité de la loi pénale plus sévére, présomption d’innocence, stricte nécessité des peines, principes de proportionnalité, etc…) et la Constitution (art 5 et 62 pour ce qui concerne le chef de l’état, et dans une relative indiférence en dépît du caractère extraordinairement dangereux d’une telle pratique), ne craignez-vous pas que la définition de ce qui est « monstrueux » (une ineptie sur le plan juridique) évolue peu à peu? Ne serais-je pas un monstre aux yeux d’une opinion publique malléable et désinformée dans cinq, dix ou vingt ans?
5° Le caractère sacré de la Constitution vient du fait qu’elle est l’UNIQUE garantie institutionnelle contre une dérive autoritariste ou dictatoriale d’un systéme politique. Les parlements n’ont jamais empéché l’arrivée au pouvoir, généralement par les urnes, des dictateurs européens. Accepter une violation aussi patente de la part des puissances publiques chargées de la défendre et d’en assurer l’application (le Consei constitutionnel, le Chef de l’Etat) est mettre le doigt dans un engrenage dont personne ne peut dire où il nous ménera. Les conditions économiques actuelles ne sont aps de nature à pouvoir causer un glissement vers la dictature dans notre pays : en sera-t-il de même dans cinq, dix ou vingt ans?
6° Un fait divers est une tragédie pour ceux qui le vivent. La responsabilité de l’Etat est d’en minimiser le risque. S’il use pour cela de moyens illégaux, il devient exactement ce qu’il dit vouloir combattre ; un « monstre ». Mais un monstre doté de pouvoirs autrement plus grands, et potentiellement autrement plus dangereux.
Abdiquer les libertés fondamentales sur l’autel de la sûreté est vieux comme le monde.
« Celui qui sacrifie un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite et n’obtiendra ni l’une, ni l’autre ».
La loi sur la rétention de sûreté est un gadget, inapplicable et qui sera pour l’essentiel inappliqué. Le probléme ne se situe pas réellement là. La France est régulièrement condamnée par les ONGs pour les conditions de détention qu’elle impose à ses détenus. Elle est l’un des états les plus repressifs d’Europe, tant sur le plan des sanctions prévues par le Code pénal que sur celui des pratiques judiciaires. Cet aspect répressif se renforce sans cesse depuis 1994 et la réforme du NCP.
La rétention de sûreté est une abomination, mais certainement pas plus grave en pratique que de nombreux dispositifs existants (et autrement plus massifs).
En revanche, notre pays a toujours respecté, au moins en apparence, la loi fondamentale.
Ce qui vient de se produire, à la fois au niveau du Conseil constitutionnel et de la présidence, est d’autant plus grave que l’on bafoue nos institutions pour rien, ou peu s’en faut : quelques faits divers ultramédiatisés et quelques dizaines de milliers de voix aux élections municipales.
Que se passera-t-il lorsque notre pays connaîtra une véritable crise?
Personnellement, j’ai trés peur de le deviner…
Une dernière chose : on ne saurait trop conseiller aux 80% de français apparament favorable à la rétention de sûreté de suivre un procés criminel en cour d’Assises, puis de travailler bénévolement pendant quelques jours dans un centre de détention pour longues peines.
Peut-être changeront-ils d’opinion. Car il ne s’agit que de cela : une opinion. Un jugement préconstitué sans connaissance des faits et de la réalité.
La démocratie d’opinion est la forme la plus pervetie de démocratie que l’on puisse imaginer.
Nous venons d’en faire notre mode de gouvernement…
Bravo, rien à rajouter…
Un seul petit commentaire: 9 appréciations, dont la mienne, c’est peu. Certes c’était long à lire, et en ces temps de zapping…
mais sur ce site j’espérais mieux.
Dommage…
La Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1793 est encore plus catégorique :
Art. 14 - Nul ne doit être jugé et puni, qu’après avoir été entendu ou légalement appelé, et qu’en vertu d’une loi promulguée antérieurement au délit. La loi qui punirait des délits commis avant qu’elle existât, serait une tyrannie : l’effet rétroactif donné à la loi serait un crime.
Henri Lacordaire déclarait au XIXe siècle « La liberté n’est possible que dans un pays où le droit l’emporte sur les passions. »
Le devoir de mémoire est visiblement très sélectif pour certains…
« La loi qui punirait des délits commis avant qu’elle existât, serait une tyrannie : l’effet rétroactif donné à la loi serait un crime. »
Il faut donc appliquer cela aux lois concernant les « crimes contre l’humanité » définies à Nuremberg, puisqu’elles sont clairement rétroactives.
Raisonnement nihiliste qui autorise toute les dérives : « puisque mon voisin a fait une bêtise, j’ai le droit moi aussi d’en faire une ».
On peut tout justifier avec ce genre de raisonnements d’auto-indulgence…
Il est très décevant de voir utiliser des arguments simplifiant aussi exagérément les problèmes :
- je ne connais pas suffisamment bien le déroulement de Nuremberg pour évaluer les arguments utilisés à l’époque pour justifier la procédure juridique, mais je compte sur vos lumières pour m’apporter les réponses puisque vous semblez mieux informé que moi…
- d’autre part, si vous aviez raison sur la rétroactivité des peines appliquées à ce procès, le raisonnement ne serait de toute façon plus valable pour les crimes ultérieurs et la notion de crime contre l’humanité reste donc un acquis. C’est un principe appliqué dans toutes les lois internationales et les organisations de droit de l’Homme ont suffisamment regretté régulièrement de voir des criminels échapper à la justice à cause de la promulgation trop tardive de ce genre de lois. Le principe de non-rétroactivité reste donc appliqué et valide.
il me semble par ailleurs, cher ami, que nous avons déjà fait le tour de cet argument, et de ces limites…
Certes, mais il est toujours bon de rappeler que le principe de non-rétroactivité n’est pas si intangible qu’on veut bien nous le faire croire, surtout à ceux qui veulent en faire le « fondement absolu du droit » et autres fariboles.
Reformuler un argument erroné ne le rend pas plus valide pour autant, même si je dois reconnaître que cette dernière version est énoncée de manière moins provocatrice.
Si je suis bien votre raisonnement, le principe de non-rétroactivité n’est pas valide car il a déjà été violé auparavant. Ne voyant pas très bien quelles règles et lois humaines ne l’ont pas été, il ne reste plus qu’à jeter toutes les lois et les principes moraux aux orties.
Comme je vous le disais la dernière fois - il y a peu de jours:
Vous vous distinguez avec une insistance qui en dit loin sur votre état d’esprit par vos préoccupations constantes pour le tort qu’on aurait causé il y a 50 ans lors des procés de Nuremberg a des personnages qui sont responsables de la mort de 50 millions de hommes, femmes et d’enfants, sans parler des mutilés de guerre, des veuves, des orphelins, de tous ceux qui se sont jamais remis des horreurs qu’ils ont vecu, etc., etc., etc., etc., etc., etc., etc., et j’en passe.
Et je vous disais: À chaqu’un les préoccupations qui lui tiennent le plus au coeur. (En avez vous un seulement?)
Néanmoins, votre point de vue se plaide, oui, peut-être, si l’ont reste sur le terrain strictement juridique.
Et je ne suis pas de ceux qui se laissent aller à limiter le droit à un procès equitable et au respect le plus profond pour les « fondements absolus du droit et autres fariboles » comme il vous plait de dire à une certaine catégorie de criminels et de le nier pour d’autres.
J’aurais même préférée, voyez vous, que les procès de Nuremberg ne soient pas entâchés de cette entorse aux fondements absolus du droits, que je ne considère pas de « faribole ».
Mais détrompez-vous, le nombre de prévenus reconnus coupables des pires crimes condamnés selon le droit en vigeur au moment de la commission des faits n’en serait certainement pas inférieur ou si peu.
Et puisque vous êtes un homme cultivé, quoique sans coeur, je n’en doute pas une seconde que vous en êtes conscient autant que je le suis.
J’ajoute aussi, que je suis contre la peine de mort, et je l’aurais été également au moment des procès de Nuremberg même s’agissant de ces bouchers, de ces tortionaires, de ces sadiques dont les faits dépassent les pires fantasmes.
C’est sans doute cela qui nous différencie.
Vous vous méprenez : je n’ai aucune « préoccupation » vis-à-vis de ceux qui ont été convaincus de crimes contre l’humanité, ni aucune compassion. Ce qui m’intéresse, en revanche, c’est de constater qu’on ne s’est pas embarrassé de « principes » comme la non-rétroactivité des lois pour, très pragmatiquement, les condamner. On peut même ajouter l’invention de l’imprescriptibilité de ces crimes, comme nouvelle « torsion » du droit, si je puis dire.
Chacun sait que la prescription n’a pas pour but de permettre au criminel d’échapper à la sanction après un laps de temps « rédempteur » plus ou moins long, mais de lui garantir un procès équitable, ce qui devient impossible quand les faits sont trop éloignés dans le temps…
Il faut donc arrêter de parler de principes transcendants qui gouverneraient le droit. Il n’y a de droit que positif. Donc, ne nous gargarisons pas avec des « violations » de principes inscrits dans le ciel des intelligibles alors qu’ils ne sont qu’humains, trop humains…
Vous vous trompez encore quand vous me soupçonnez d’être un partisan de la peine de mort.
J’y suis opposé, non pour de dérisoires raisons humanitaires, car, vous l’avez bien deviné, je ne suis pas de ceux qui portent constamment leur coeur en bandoulière, et ruissellent en permanence de moraline, sans doute pour tenter de masquer leur secrète sécheresse…
Mais pour deux raisons simples :
Plus un Etat est fort, moins les peines sont lourdes : seuls les Etats faibles ont besoin de supplices exemplaires et de peines qui frappent les esprits de terreur. C’est un signe de fragilité et non de puissance.
Si on veut établir comme règle que le meurtre est un interdit absolu, il faut alors que l’Etat lui-même s’abstienne de tout meurtre légal.
Je ne sais pas si dans votre vie civile vous excercez le noble métier de horloger ou une autre occupation où il suffit de suivre un mode d’emploi à la lettre pour que tout fonctionne.
Le droit ne fait pas partie des matières ou l’on peut se passer de principes qui relient entre elles et donnent un sens aux dispositions du droit positif. Ceci vaut pour toutes les matières du droit - civil, social, administratif, constitutionnel, européen et international. Seulement en droit pénal une lecture plus restrictive s’impose, justement en respect des principes de la non-rétroactivité du droit pénal, nullum crimen sine lege - nulla poena sine lege.
Vous vous faites une idée totalement dépassée du concept du positivisme en droit, qui a montrée son manque de coherance au dixneuvième siècle et n’est plus soutenue par personne.
Que vous vous vantiez de votre absence de humanisme - eh bien, vous faites preuve de la capacité d’introspection, c’est déja ça à votre avantage, bravo.
Il est d’ailleurs avéré que des personnages qui ne se sentent pas encombrés par « de dérisoires raisons humanitaires », qui ne portent pas « constament leur coeur en bandouilière » et ne ruissellent pas « en permanence de moraline » font des excellents commis d’état, qui ne posent pas de questions mais s’executent en bon petit soldat.
Papon en était un bon exemple, certes. Si vous vous sentez mieux en la compagnie d’hommes de sa trempe, après tout cela vous regarde.
Souffrez que je ne veuille pas lui ressembler.
Tiens, le positivisme juridique date du dix-neuvième siècle?
Moi qui croyais bêtement que Kelsen était mort en 1973!
On m’aura trompé.
Allez, tenez, juste pour rire : que pensez vous, d’un strict point de vue juridique, de la condamnation de M. Papon pour… complicité de crime contre l’humanité, alors que seuls les crimes contre l’humanité sont imprescriptibles?
Quelque chose me dit que vous allez approuver sans réserve cette caricature de monstre juridique, et ensuite continuer à défendre des « principes » intangiblement transcendants à moins qu’ils ne soient transcendantalement intangibles…
Il n’est non seulement mort en 1973, mais aussi né en 1881. C’est un théoricien du droit non dénué d’intérêt, certes. Mais cela n’enlève rien à ce que je dis.
Quand je parle de « principes » soutenant le droit positif je ne me fais pas adepte d’un « droit naturel », ce n’est pas la même chose.
Il faudra que vous trouviez autre chose pour vous fendre de rire, je m’en fiche de la condamnation de Papon.
Je ne me suis donc pas non plus penchée sur la question si oui ou non les faits qualifiés de complicité de crime contre l’humanité étaient éffectivement préscrits comme vous semblez l’affirmer.
Ce qui m’importait en ce qui concerne l’ordure Papon c’est que ce procès ait eu lieu.
Cher Bardamu, vous êtes indiscutablement intelligent et cultivé, mais reformuler à l’envie une erreur n’en fait pas une vérité à la longue :-)
Le fait qu’un certain nombre de personnes violent, volontairement ou non, un principe, ne remet pas en cause la pertinence de ce principe. Un principe est une direction à suivre, soumis au libre arbitre de chaque être humain, pas une loi de physique Newtonienne…
On se croirait revenu il y a 27 ans au moment du débat sur la peine de mort!!!! Les mêmes arguments démagogiques pour promovoir la mise à l’écart « définitive » des criminels… N’y a-t-il pas d’autres solutions?
et la franchise médicale, ca ne remet pas en cause - là aussi - un de nos grands principes : la solidarité.
Pour info :
LES FRANCHISES SUR LES SOINS NE SONT PAS UNE FATALITE
Bonjour,
LES FRANCHISES SUR LES SOINS NE SONT PAS UNE FATALITE
Les franchises sur les soins sont entrées en application le 1er janvier 2008.
Malgré l’appel lancé sur Internet dès le mois de Mars 2007, malgré le relai pris par un collectif d’organisations contre les franchises*, malgré le travail militant pour expliquer et dénoncer cette mesure, les franchises sur les soins que Nicolas Sarkozy appelait de ses vœux depuis de nombreuses années sont entrées en vigueur après que le principe en ait été voté le 26 octobre à l’Assemblée par les députés UMP, qui choisirent ainsi de « responsabiliser » les cancéreux, les dialysés, les diabétiques et les accidentés du travail.
Tout juste notera t’on que le projet initial de franchise sèche sur les 50 ou 100 premiers euros de dépenses annuelles, qui aurait exclu de tout remboursement 27% des assurés sociaux ( les plus jeunes, les moins malades ) avait été finalement abandonné par Nicolas Sarkozy, au grand dam des assureurs privés** qui attendaient ce signal pour fragiliser encore vis-à-vis de ce public le système solidaire.
Le principe des franchises : une retenue de 50 centimes d’euros sur chaque boîte de médicaments, sur chaque acte infirmier ou de kinésithérapie, sur chaque prise de sang, et une retenue de 2 euros sur chaque transport sanitaire, à concurrence de 50 euros par an, pour l’instant***. ( en supplément des forfaits de 50 euros par an sur les consultations médicales, déjà en vigueur depuis la réforme Douste-Blazy de 2005)
Au prétexte de « responsabiliser » les malades, puis de financer l’Alzheimer ( en taxant en priorité les patients les plus fragiles et dépendants), le gouvernement a choisi de mettre à mal encore une fois le principe d’assurance-maladie solidaire hérité du pacte de 1945.
Pourtant, au moment où cette mesure entre en application, le réel se rappelle au bon souvenir du Président. Des patients fragilisés découvrent au jour le jour la réalité des franchises. Contrairement à ce qui a longtemps été claironné par le Ministère de la Santé, les pauvres paient les franchises sur les soins. Le seuil de pauvreté en France est de 817 euros, et seuls sont exemptés ( hormis les femmes enceintes et les enfants), les personnes subsistant avec moins de 610 euros par mois. Dans ce contexte de détresse et de colère, la grève de soins de Bruno-Pascal Chevalier****, travailleur social de 45 ans, atteint du SIDA, représente hélas l’aboutissement inéluctable d’une logique purement financière, d’une lubie présidentielle. Les médias se tournent alors vers lui en masse, s’intéressent à la question des franchises, certains pour la première fois. Et de nombreux Français découvrent aujourd’hui, bien tardivement, la question des franchises sur les soins, qui met en difficulté de nombreuses personnes âgées, invalides, atteintes d’affections de longue durée, mais aussi de plus en plus de personnes et de familles à faibles revenus qui ne peuvent déjà plus faire face aux dépenses de santé et ne se soignent plus qu’en repoussant à plus tard leurs démarches de soins.
L’appel contre la franchise a ainsi engrangé au courant du mois de Janvier plus de 5000 signatures en une après-midi après un sujet au Journal télévisé de France 2, pour atteindre 116.000 signatures sur le site, et 36.000 signatures papier récoltées par Bruno-Pascal Chevalier.
L’appel contre la franchise, ainsi que les initiatives locales et nationales, restent d’actualité. Signez la pétition, faites la signer.
Les franchises sur les soins ne sont pas une fatalité.
Inutiles économiquement, dangereuses médicalement, injustes moralement, elles témoignent d’une étrange politique de civilisation, qu’il nous revient de combattre, et de sanctionner.
Christian Lehmann www.appelcontrelafranchise.org
* Un collectif national regroupant partis politiques, associations, syndicats, s’est créé pour amplifier le mouvement initié par la pétition, à l’adresse : www.contre-les-franchises.org ** « Sarkozy a tué l’idée de mettre en place une vraie franchise, qui aurait consisté à ne pas prendre en charge du tout les 50 ou 100 premiers euros de dépense, puis à faire varier ce seuil en fonction des besoins de financement de la Sécu. A présent, la grogne est telle que cette mesure ne verra jamais le jour » soupire un courageux expert anonyme, artisan de ces réformes. L’Expansion, Novembre 2007, Stéphanie Benz. *** Seul le principe des franchises a été voté par les parlementaires. Le montant en a été fixé par décret, et peut être révisé à tout moment par le fait du Prince. Comme le disait Nicolas Sarkozy en Juin 2006 : « Si les dépenses augmentent, et donc le déficit augmente, on pourrait alors augmenter le montant de la franchise. »
**** www.grevedesoins.fr
NOTE IMPORTANTE AU NIVEAU DES LISTES DE SIGNATAIRES ET DES PETITIONS PAPIER :
1-Toutes les signatures sont comptabilisées. Beaucoup aimeraient pouvoir retrouver facilement leur nom sur la liste mais le nombre de signataires rend ceci très difficile. 2-Sur ce site, vous trouverez un modèle de pétition papier à signer. Il n’existe pas d’adresse postale où envoyer cette liste… pour une bonne raison. Nous n’avons pas les moyens matériels d’entrer à la main des milliers de signatures. Nous vous demandons donc d’aller au bout de votre geste militant et d’intégrer ces signatures à la liste, en notant éventuellement *.* si vous n’avez pas l’adresse mail du signataire. Vous pouvez aussi adresser les pétitions papier à : Bruno-Pascal CHEVALIER 17 Résidence Bois-Pommier 91390 Morsang-sur-Orge
Pour les initiateurs de l’Appel contre la Franchise Christian Lehmann et Martin Winckler
Etant donné que vos interventions se réduisent le plus souvent à de simples « copié-collé » d’articles divers et d’appels variés, pourquoi ne pas nous donner simplement les liens adéquats plutôt qu’occuper une place dans le fil qui pourrait l’être par de vrais commentaires?
Ce serait sympathique.
Je ne dispose pas de l’historique des interventions de cette dame et ne peux donc en juger, mais pour ce commentaire je vous approuve : c’est de la pollution pure et simple.
Non, ce n’est pas de la pollution, il s’agit de faire circuler des informations importantes qui ont toute leur place sur ce site carils n’ont pas le privilège d’avoir les faveurs des seigneurs des médias, compagnons de lutte du président.
Vous êtes d’ailleurs les premiers à s’en plaindre, demandez vous pourquoi.
Je ne m’oppose pas au désir de faire passer certaines informations et ne nie pas la bonne volonté à l’origine du geste. Mais il reste que l’enfer est pavé de bonnes intentions…
Si nous ne sommes que deux à faire remarquer le problème, il serait aussi juste de remarquer le peu de personnes générant des messages constitués de copier-coller de plus de 30 lignes (je n’ai pas compté).
Il s’agit de simple bon sens, ainsi que de respect envers les lecteurs du site et les auteurs des textes. Si tout le monde se conduit ainsi les vrais commentaires seront noyés dans les textes extérieurs et il suffira de s’envoyer au visage des extraits de textes en guise d’arguments. Bonjour le niveau du débat !
Je préférerais de loin avoir les arguments de la dame avec ses propres mots !!! … qui se trouvent ici perdus dans le texte qu’elle a recopié :-(
Une petite pensée aussi pour les auteurs qui pourraient n’apprécier que moyennement que l’on copie leur texte sans leur demander leur avis. Au moins le lien vers le site d’origine a-t-il été indiqué…
Dernier point qui justifie le terme de pollution, le sujet n’a strictement rien à voir avec l’article et les commentaires qui l’accompagnent. En d’autres lieux cela s’appelle du spamming. Encore une fois, aucun jugement sur la pertinence du sujet traité en lui-même. Il n’a simplement rien à faire ici. Encore une fois si tout le monde se laisse aller à disséminer dans toutes les lignes de commentaires tous les sujets qui lui tiennent à cœur nous allons aboutir à un foutoir inexploitable.
Je ne sais pas ce qu’il en est pour vous, mais moi j’ai plaisir à pouvoir suivre un suite d’arguments cohérents sans avoir à trier les torchons et les serviettes comme aurait dit ma grand-mère.
Mes respects à votre grand-mère, mais je tiens à pouvoir lire les messages de Marie et je sais que je ne suis pas seule.
Désir que je peux parfaitement comprendre. Elle est simplement hors sujet dans ce fil de discussion. Il y a certainement plusieurs fils traitants de ce sujet dans lequel elle pourrait insérer sa réflexion et où vous pourriez la lire. Le site est effectivement très riche alors autant en profiter.
j’apprécie souvent les messages de Marie mais je préferais qu’elle utilise des liens…
Elle a au moins le merite de chercher des informations(souvent tres interressantes)et si pollution il y a ,ce n est pas a vous d en juger, laissez plutot les tchniciens de r89 s en occuper contentez vous de debattre .
Vous n’avez pas pu lire ma réponse précédente, aussi ne puis-je que répéter que je ne remets pas en cause la pertinence potentielle du message. Pour le reste de mon argumentaire voir mon message précédent.
Quant à me nier le droit de faire remarquer relativement courtoisement un usage des commentaires qui me semble peu souhaitable, pouvez-vous alors m’expliquer pourquoi l’équipe de Rue89 a jugé bon de mettre à notre disposition un bouton « Signaler un contenu illicite » s’ils sont les seuls à pouvoir en juger ?
Bouton que je n’ai d’ailleurs pas utilisé, ce qui aurait été effectivement disproportionné.
Allons jusqu’au bout de la logique
http://kprodukt.blogspot.com
J’ai lu, tout le long de ce fil, les mots « sondage » et 80%.
Qu’est-ce qu’un « sondage » ? Que représentent ces 80% ? De quel échantillon s’agit-il (comment est-il constitué) ?
Nous n’avons, déjà, aucune information sur la question soumise et dans quelles conditions…
Nous « gobons » ces pseudo-résultats comme si ils étaient acquis. Hors RIEN dans cette pseudo-technique, dite des sondage (une pseudo-science), n’est moins fiable que ses résultats…
Pour ceux que cela pourrait intéresser, d’autres articles rédigés par des magistrats sont à cette adresse : www.parolesdejuges.fr
MH
Merci pour ce lien, M. Huyette, et pour votre article. C’est un peu dommage que le débat se soit déjà en quelque sorte « épuisé » et que votre article ne rencontre pas l’attention qu’il mérite.