Les libertés sont-elles modulables selon les mentalités et les cultures ? La question ressurgit alors que la planète célèbre cette année les soixante ans de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Négociée sous l'égide de la Ligue arabe, une charte régionale des droits de l'homme va pouvoir entrer en vigueur en mars. Elle a été ratifiée par la Jordanie, le Bahrein, la Libye, l'Algérie, les Emirats arabes unis, la Palestine, le Yémen. La Haut commissaire aux droits de l'homme, Louise Arbour, a salué l'événement. Cette « caution » de l'ONU a provoqué le tollé dans les milieux pro-israéliens.
Ces derniers ont fortement réagi au préambule qui condamne le sionisme au même titre que le racisme. Ils reprochent à Louise Arbour de donner une crédibilité à une charte qui « appelle à la destruction d'Israël », d'après UN Watch. Alors que l'ONU est censée éviter tout amalgame à ce sujet. Les défenseurs des libertés, eux, considèrent qu'une telle mention relève du politique et n'a pas sa place dans ce texte.
« La Charte arabe est en conformité avec la Conférence de Vienne de 1993 qui reconnaît des spécificités régionales aux droits de l'homme, argue un diplomate arabe à Genève. La Ligue arabe a voulu réaffirmer que la charia, la loi de Dieu, n'est pas en contradiction avec le droit international. La question du sionisme est un problème intrinsèque à la région. Les Etats arabes ne peuvent pas faire l'impasse dessus. »
Le haut commissariat aux droits de l'homme a toutefois diffusé mercredi un nouveau communiqué, incluant les réserves sur la mention du sionisme et sur certaines dispositions de la Charte considérées en dessous des normes internationales.
ONG sur la réserve
« Ce compromis entre la charia et la Déclaration des droits de l'homme laisse à désirer, relève Eric Sottas, directeur de l »Organisation mondiale contre la torture (OMCT). Certains passages, notamment sur la femme, la torture, la liberté d'association et la peine de mort pour les enfants, restent flous. »
« Tous les pays arabes ont pourtant signé la Convention relative aux droits de l'enfant qui stipule qu'aucun mineur ne peut être condamné à mort pour des crimes commis avant 18 ans. Or cette Charte stipule que la législation interne prime parfois. » Ce qui équivaut à l'application de la charia pour certains pays.
Même réserve chez Said Benarbia, chargé du Moyen Orient et de l'Afrique du Nord à la Commission internationale des juristes : « Dans certains pays de la région, si on fait partie des Frères musulmans par exemple, on risque la peine capitale sans faire dans le détail, enfant ou pas. »
Et Eric Sottas de poursuivre : « A partir du moment où un pays ratifie une convention internationale, il doit modifier sa législation interne. C'est bien pour cela que les Etats-Unis n'ont toujours pas ratifié la Convention relative aux droits de l'enfant. »
Said Benarbia s'inquiète aussi de la mise en application des traités. « Lorsqu'un Syrien, un Egyptien ou un Tunisien est traduit en justice chez lui, comment peut-il être protégé par cette Charte ? “, interroge-t-il. D'une part, estime de son côté Eric Sottas, le Comité censé veiller au respect de cette Charte n'est autorisé à recevoir que les rapports des Etats. D'autre part, les gouvernements signataires ne font rien pour adapter leur législation aux instruments internationaux ou régionaux. Et comme leur justice n'est pas indépendante, conclut-il, les juges n'osent pas prendre l'initiative de modifier les lois.
Même constat pour l'état d'urgence qui doit, selon la Charte, être une mesure exceptionnelle. ‘Or dans certains de ces pays, l'état d'urgence dure depuis 30-40 ans ! , ironise le juriste. Il y a un réel décalage entre la Charte et la réalité sur place.’
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De DidierB63
Devant un écran | 09H10 | 03/02/2008 |
Les libertés sont-elles modulables selon les mentalités et les cultures ?
Bien sur que oui, c'est le cas depuis longtemps !
Aux Etats-Unis, par exemple, la liberté d'expression est appliquée de telle manière que des groupuscules nazis peuvent s'exprimer et manifester, croix gammée sur le bras et bras tendu.
La liberté de culte y élève la scientologie au statut de religion.
Le droit de posséder et de porter une arme y est reconnu par la constitution et la peine de mort y est autorisée.
En France, nos lois punissent le négationnisme et le port de sigles nazis est interdit, la scientologie est une secte, le port d'armes est interdit et la peine de mort n'existe plus depuis 1981.
Cela veut-il dire que nous n'avons aucun respect pour les droits de l'homme ? Que la France n'est pas réellement un pays « libre » ?
Donc, oui, « les libertés sont modulables… » Et j'ajouterais qu'elles sont très longues à obtenir.
En France, le suffrage universel qui nous est si cher n'existe que depuis 1848 pour les hommes et 1946 pour les femmes.
Auparavant, et même sous la 1ere république, en 1791, le suffrage était censitaire (c'est-à-dire limité aux personnes payant au moins un certain montant d'impôts). Pas mal pour celle qui a fait naître « la déclaration des droits de l'homme et du citoyen ».
Laissons le temps au temps. La démocratie et les droits de l'homme ne sont pas des biens exportables. L'expérience irakienne des Etats-Unis en est l'exemple parfait.
http://polemiquons.over-blog.com/
De louise2
10H22 | 02/02/2008 |
Je suis donc allée lire la Charte (merci manu).Les points qui me semblent génants sont les suivants, mais n'étant pas une fine jurste, je les soumets à la rue :
1)Son préambule et certains de ses articles sont placés sous le signede la glorification de Dieu, de l'islam et de la nation arabe voire du nationalisme arabe
- « depuis que Dieu a privilégié cette nation en faisant du monde arabe le berceau des révélations divines .. » (Préambule)
-« les citoyens ont le droit de profiter d'un milieu intellectuel et culturel qui glorifie le nationalisme arabe..“(article)
2)la Charte semble placée en position subordonnée au regard des lois et coutumes en vigueur voire de la morale ce qui me semble contradictoire et limiter sa vertu émancipatrice
-‘Il ne peut être admis aucune restriction aux droits et libertés reconnus par cette Charte sauf si une telle restriction est prescrite par la loi et est considérée comme nécessaire pour la protection de la sécurité et de l'économie nationale, de l'ordre public, de la santé publique, de la morale ou des droits et libertés d'autrui.
-L'Etat s'engage à assurer le droit de constituer des syndicats et celui de faire grève dans le respect de la législation en vigueur.’
3)Enfin, la condamnation du ‘sionisme’ placé entre le racisme et ‘l'ocuupation étrangère’ me semble criticable à deux égards.
- le sionisme peut être critiqué mais placer cette critique à ce niveau de principe et en faire un principe partagé par tous les signataires, tous les pays arabes, c'est faire de cette charte une alliance politique ce qui n'est pas son objectif.Les avancées , même maigres, d'un règlement de cette guerre sont de facto remises en question(quid de l'Egypte par exemple)et on revient à la situation de 1948 en un trait de plume.
- des phrases comme ‘Le racisme, le sionisme, l'occupation et la domination étrangère sont des pratiques qui défient la dignité humaine’ et surtout ‘aucun citoyen ne peut être expulsé de son pays d'origine ou être empêché d'y retourner.’ prennent un sens politique immédiat qui bloque toutes négociations. A la limite, il ne s'agit même plus de la création d'un Etat palestinien.
Je ne dis pas que cette position n'est pas légitime mais doit-on , via une Charte des Droits de l'Homme, l'imposer à ‘tous’ les Etats arabes ? Il me semble que c'est un problème.
Le principe même d'une régionalisation des Droits ‘universels’ de l'Homme est un oxymore et conduit à des paradoxes. Mais là il s'agit de la structure même de la Charte, de sa place dans une hiérarchie : comment peut -elle être soumise aux lois existantes, à la morale et à des positions politiques par définition négociables ?
à louise2
De mathieu-s2
12H00 | 02/02/2008 |
Vous dites que l'énoncé suivant :
« et surtout “aucun citoyen ne peut être expulsé de son pays d'origine ou être empêché d'y retourner.”
serait un énoncé circonstanciel qu'il ne faudrait pas élever au rang de repère commun.
Pourquoi ?
Parce que, dites-vous, cela intervient dans une situation particulière… et que donc rappeler un principe dans une situation particulière c'est prendre partie dans cette situation plus que rappeler ce principe.
Cela signifie que les principes sont bons à rappeler sauf dans les cas où ils pourraient s'appliquer.
C'est un véritable problème… Le déni de justice, et la persécution quotidienne dont est victime le peuple palestinien doivent, devraient toujours être contournés par les textes généraux…
Pourquoi ?
Pourquoi le peuple palestinien serait-il maudit ? exclu de toute déclaration concernant l'ensemble de l'humanité.
Raisonner comme cela, c'est purement et simplement du racisme.
à mathieu-s2
De caro
délinquante avérée | 12H16 | 02/02/2008 |
Quand on fait une déclaration UNIVERSELLE, il n'y a pas de cas PARTICULIER
à caro
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 12H49 | 02/02/2008 |
M'enfin, Caro, la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948 ne sort pas de nulle part…
Quand l'occident fait une déclaration UNIVERSELLE, c'est déjà un cas PARTICULIER.
à thierry reboud
De caro
délinquante avérée | 13H10 | 02/02/2008 |
bonjour Thierry,
c'est sans doute un cas particulier ?
« La Déclaration énonce des droits à la fois politiques (liberté individuelle, interdiction de l'esclavage et de la torture, droit à la sûreté, présomption d'innocence, liberté de conscience), sociaux et économiques (droit à un niveau de vie suffisant de manière à assurer la santé et le bien-être des individus, droit à l'éducation…). »
c'est sûr qu'il y a des tas de pays qui sont contre !
à caro
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 13H44 | 02/02/2008 |
Mais non, Caro, je me suis sans doute mal exprimé.
Mon propos n'est pas 1°, de déconsidérer quoi que ce soit ; 2°, de déconsidérer le contenu de la DUDH en général ; 3°, de déconsidérer les rédacteurs de la DUDH en particulier.
Simplement, c'est un fait avéré que ce qui a présidé à la rédaction de la DUDH étaient des valeurs politiques ou culturelles occidentales et non pas universelles. Que les pays de ce qu'on appellerait le tiers-monde n'étaient que fort peu représentés (et pour cause, ils n'existaient pas pour la plupart). Que les valeurs morales qui ont cours dans certaines régions n'y étaient que fort peu prises en compte.
Que nous adhérions dans une plus ou moins large mesure aux principes énoncés dans la DUDH (et, pour ce qui me concerne, j'y adhère assez largement) n'empêche pas de prendre en compte que certains terriens ne s'y sont pas retrouvés. Que ces personnes qui disent ne pas s'y retrouver essaient de trouver leur voie propre, selon leur cadre de référence propre, ne me choque pas.
Cela me choque d'autant moins que, dans son préambule, la Charte dont nous discutons réaffirme en particulier son « attachement à la Déclaration universelle des droits de l'homme » (dernier paragraphe du préambule).
En outre, l'article 2 stipule que la Charte et ses signataires « s'engage[nt] à respecter et à garantir à tous les individus qui se trouvent sur ses territoires et relevant de ses juridictions tous les droits et toutes les libertés […] sans distinction aucune de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'origine nationale ou sociale, de naissance ou toute autre situation ; et sans distinction aucune envers les hommes et les femmes ». (Comme moi, je pense que tu apprécieras au passage le redoublement de l'attention portée aux discriminations fondées sur le sexe ! )
Un exemple intéressant me paraît être l'article 11 qui pose qu'une « sentence de mort ne peut être prononcée pour un crime politique ».
Evidemment, cet article pose deux types de problèmes. Primo, il ne disqualifie pas la peine de mort. Secundo, il ne disqualifie pas le crime politique. Néanmoins, il présente un progrès, insuffisant mais réel, par rapport à la situation présente dans de nombreux pays arabes.
Encore merci à Manu pour le lien, je n'ai pas encore fini de lire le bestiau, mais je trouve que ça vaut la peine de s'y coller. Allons, Caro, on ne va tout de même pas râler quand un pas est fait dans ce qui nous semble la bonne direction, non ?
à thierry reboud
De caro
délinquante avérée | 14H19 | 02/02/2008 |
Thierry,
Ca me fait rire plutôt jaune qu'une charte des droits de l'homme reconnaisse la peine de mort ! quelle avancée ! ! ! Même les femmes, il faut attendre, avant de les exécuter, qu'elles aient accouché et fini d'allaiter. Terriblement féministe ! art. 12
les libertés ne sont pas reconnues, puisque soumises à la loi
« Les droits à la liberté de religion, de pensée et d'opinion ne peuvent faire l'objet que des seules restrictions prévues par la loi » art 27
Je préfère ne pas parler du préambule, d'autres l'ont déjà fait, sur le rappel à la religion, sur cette phrase « Croyant à son unité du Golfe à l'Atlantique, le monde arabe… » et surtout :
« Refusant le racisme et le sionisme qui sont deux formes d'atteinte aux droits de l'homme et qui menacent la paix mondiale »
ce qui, en claire, signifie le refus de l'existence de l'état israélien, quel qu'il soit.
C'est bien une charte particulière du « Golf à l'Atlantique » et tant pis pour les état non arabes, non musulmans de cette partie du monde.
à caro
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 14H28 | 02/02/2008 |
Dis-moi, Caro, de quelle couleur ris-tu quand la peine de mort est possible et applicable dans toutes les circonstances ? De quelle couleur avons-nous ri lorsque certains gouverneurs étasuniens ont décrété un moratoire sur l'application de la peine de mort ?
C'est précisément ce que je t'écrivais : c'est certes insuffisant, mais il demeure qu'il s'agit d'un pas. Tu préfères qu'il ne soit pas fait ?
Les textes juridiques (et celui-ci en est un) sont en général le produit de compromis (comme l'était la DUDH de 1948). Ils prêtent à interprétation, c'est dans leur nature.
Quand tu soulignes que la Charte « refuse le sionisme », tu aurais tout aussi bien pu qu'à aucun endroit (en l'état actuel de ma lecture) il ne mentionne comme but la destruction d'Israël. Donc je peux à la rigueur te suivre si tu dis que cela signifie IMPLICITEMENT le refus de l'état israélien (mais je n'en ai pas l'impression). En revanche, la Charte ne signifie certainement pas un tel refus EN CLAIR.
à thierry reboud
De caro
délinquante avérée | 14H46 | 02/02/2008 |
bien sûr que c'est implicite ! la charte ne peut pas écrire noir sur blanc qu'il faut détruire israël ! Le « sionisme » veut dire la reconnaissance d'un état israélien. Point/barre. Etre « antisioniste » = refuser cette existence. Rien à voir avec le racisme sauf pour ceux qui continuent à dire que le sionisme est une idéologie. -> racisme = sionisme = refus d'Israël
être contre la peine de mort doit figurer dans une charte universelle. Que certains états, comme certains états des US ou d'autres états reconnaissent la peine de mort est bien la preuve qu'ils n'ont rien à faire d'une charte sur le respect des droits de l'Homme.
à caro
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 15H05 | 02/02/2008 |
Il va bien falloir qu'on se mette un jour d'accord sur quelques définitions.
Le sionisme est bel et bien une idéologie politique, à commencer parce qu'il préconise l'existence d'un Etat-nation. Là, je ne vois pas bien comment on peut en sortir, il suffit de relire les fondateurs du Yishouv et de l'Etat d'Israël (je te suggère, parce qu'elle me paraît assez complète, l'anthologie « Sionismes : textes fondamentaux » dirigée par D. Charbit, chez Albin Michel).
Le problème que pose le sionisme aujourd'hui n'est plus tant l'existence de l'Etat d'Israël, me semble-t-il : il est là. Le problème posé par le sionisme qui me paraît le plus crucial aujourd'hui, c'est bien plutôt la persistance du droit au retour (l'alya) qui est constesté aux Palestiniens.
Ton équivalence entre « être antisioniste » et « refuser l'existence d'Israël » me semble donc un peu rapide. (Tout comme l'équivalence automatique entre antisioniste et antisémite : qu'il y ait des antisionistes antisémites est incontestable ; qu'ils le soient tous est beaucoup plus discutable.)
Tu écris : « être contre la peine de mort doit figurer dans une charte universelle ».
Je conteste qu'il nous appartienne de dicter aux autres ce qu'ils doivent faire figurer dans leurs textes fondamentaux. Tout au plus pouvons-nous déplorer certains aspects et militer (dans la mesure du possible) en vue d'améliorations. Au premier chef, il revient aux citoyens des Etats signataires de se saisir de cette charte, s'en servir et la faire évoluer.
J'ai tendance à penser que, au vu des résultats que nous avons obtenus jusque là, l'exigence de conformité à nos critères des autres pays devrait être maniée avec précaution.
à thierry reboud
De caro
délinquante avérée | 15H28 | 02/02/2008 |
Thierry, il n'y a aucune comparaison entre dire
« être antisioniste = être contre un état israélien », car c'est bien ce que cela veut dire textuellement
« être antisioniste = être antisémite », car cela est faux la plupart du temps, il y a des juifs antisionistes, comme Pappe, « l'historien ».
Pour ton dernier paragraphe, je pense que si la peine de mort figure dans une charte, il est inutile de l'appeler « droits de l'Homme », sauf à reconnaître que l'Homme a le droit de tuer son prochain. Le refus de la peine de mort doit-il être universel ou est-ce seulement encore une de nos sales idées d'occidentaux ?
à caro
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 16H15 | 02/02/2008 |
Je te le redis : les antisionistes qui sont contre l'existence d'un état israélien doivent aussi être contre la pluie.
Tous les antisionistes ne sont pas des imbéciles, tout de même : l'état israélien existe et je n'entends qu'assez peu d'appels à la destruction d'Israël (il y en a, mais il y en a assez peu, et (sauf erreur de ma part) pas du tout dans les commentaires de Rue89). On peut regretter qu'Israël existe, la belle affaire : il n'en existe pas moins.
Je connais ta position, je sais donc que tu considères qu'un Israël laïc et binational ne serait pas, selon toi, l'état d'Israël. C'est pourtant l'une des options, et je crois même que c'est la seule qui permettra à des Juifs de vivre durablement et en paix dans cette région.
Cela étant, le sujet étant la Charte arabe, je ne vois pas bien en quoi, dans l'immédiat, elle concerne Israël.
à thierry reboud
De caro
délinquante avérée | 16H33 | 02/02/2008 |
peux-tu dire ce que signifie « antisioniste » pour toi ?
Pour moi (bis, ter etc repetita) et beaucoup d'autres, être sioniste c'est être pour un état israélien. Etre antisioniste c'est donc être contre un état israélien. CQFD
Tu confonds 2 positions
- être pour 2 états laïcs et démocratiques
- être pour 1 état bi-national
Je suis pour la 1ère solution, comme tous les pacifistes israéliens et palestiniens sur le terrain (hormis les anarchistes qui ne veulent pas d'état(s))
La charte des pays arabes concerne bien Israël puisqu'il y est fait mention du « sionisme » à combattre comme le racisme.
à caro
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 17H00 | 02/02/2008 |
Comme tu dis, bis, ter, etc., ça plaît toujours.
La question de l'état d'Israël, AUJOURD'HUI, ne se pose plus. Israël existe. C'est comme ça. Certains le regrettent, moi je regrette parfois qu'il fasse trop froid pour boire un café en terrasse : ça ne sert à rien.
Si être sioniste AUJOURD'HUI, c'est être favorable à un état israélien, c'est avoir au minimum une pelletée de trains de retard. Inversement, si être antisioniste AUJOURD'HUI, c'est refuser un état israélien, idem. Pour ma part, je ne me sens que médiocrement passionné par les combats d'arrière-garde et je suis pour Galilée et Copernic.
On peut avoir une opinion d'ordre philosophique sur la nécessité d'Israël (et j'en ai une), on ne fera jamais de politique avec ça.
AUJOURD'HUI, les enjeux du sionisme se trouvent sur la question de l'immigration juive. Les Juifs du monde doivent-ils bénéficier d'un droit qui est refusé aux Palestiniens du monde ? Là, il me semble qu'il y a une vraie question de sionisme et d'antisionisme au temps de l'état d'Israël réellement existant.
Je ne crois pas confondre deux positions. J'en adopte une troisième : je suis favorable à un état binational et laïc (et, par conséquent, non communautariste). C'est à peu de chose près la position de Warshawski (qui n'est ni anarchiste, ni éloigné du terrain).
Je rêve ? Oui.
A ma connaissance, Israël n'a pas ratifié la Charte en question. Si tu en sais plus… Israël n'est donc pas concerné par la Charte, pas plus que la Syrie ou la Tunisie.
(Je mets des majuscules parce que je ne sais pas faire les italiques… C'est pas pour gueuler plus fort. : -))
à mathieu-s2
De louise2
15H06 | 02/02/2008 |
Je passe sur l'insulte que vous me lancez à la figure : quand on sort dans la rue on s'expose à rencontrer n'importe quoi et n'importe qui.
Ce que j'ai voulu proposer dans cette discussion (et non cette empoignade) c'est, à une première lecture, ce qui me semblait problèmatique dans ce texte.
Dans le contexte d'une condamnation par principe du sionisme comme « racisme » cette phrase me semblait effectivement sujette à caution. En y réfléchissant, c'est peut-être le mot « origine » (de « pays d'origine ») qui mériterait d'être approfondi. Peut-être faut-il être citoyen d'un pays qui n'est pas votre pays « d'origine » pour entendre l'ambiguité et la difficulté de mise en pratique d'un tel principe.
Il est possible que je me trompe.
à louise2
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 15H11 | 02/02/2008 |
Je vous ai insultée ? ! Je n'en ai pas le souvenir…
Au contraire, bien que je ne suive pas tout à fait votre raisonnement, je l'ai noté haut parce qu'il me paraît argumenté et propice à la réflexion (ce que je m'efforce de faire en règle générale).
à thierry reboud
De louise2
15H27 | 02/02/2008 |
on ne s'y retrouve plus…je répondais à
mathieu-s2 (rien de spécial)
12H00 02/02/2008
à louise2
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 15H34 | 02/02/2008 |
Tu me rassures !
à louise2
De mathieu-s2
18H01 | 02/02/2008 |
Madame Louise 2, je ne me souviens pas vous avoir insultée…
Mais il est vrai que je considère le sionisme comme une forme institutionnalisée de racisme.
Pourquoi ?
Parce que le sionisme lie la question de la nationalité israélienne à l'appartenance ethnique à la judéïté.
Et aussi parce que j'ai eu l'occasion de voir, concrètement, sur le terrain, à Jérusalem, à Ramallah, à Bethléem ce que c'est qu'un système d'apartheid, comment de jeunes soldats défoncés aux haschich se comportent pour humilier des paysans qui ont le malheur de vouloir circuler dans leur pays…
Une journée à un checkpoint suffit amplement à se convaincre, par l'évidence des faits, que le sionisme est un racisme.
Oui, donc, je le répète, pour que les petites mains me mettent des points noirs et « ferment » mon message, le sionisme est une forme de racisme, et, malheureusement il marque profondément les institutions et les pratiques de l'état d'Israel, en particulier son armée et sa police.
C'est un poison, c'est le poison qui fait le plus de tort à Israel.
Espérons qu'un jour Israel en guérira…
à mathieu-s2
De louise2
19H21 | 02/02/2008 |
On ne va pas y passer la soirée, mais relisez vous : cela commence par « vous dites que … » et cela se termine pas « raisonner comme cela c'est être raciste ». Faut assumer ce qu'on dit, Monsieur Mathieu-s2
Vous me permettrez de ne pas glisser vers un débat sur la nature du sionisme et sur la politique israélienne, qui n'est pas le sujet et qui est le genre de débat que j'évite d'avoir dans la rue, il y a trop de bruit.
Sans rancune !
à louise2
De caro
délinquante avérée | 12H03 | 02/02/2008 |
je suis absolument d'accord avec vous, d'autant plus que tous les arabes ne sont pas musulmans.
La condamnation du sionisme ressemble à la charte du Hamas, en un tout petit plus édulcoré
http://www.gremmo.mom.fr/legrain/voix15.htm
De NELEPHANT
10H27 | 02/02/2008 |
A Didier B63 :
« Les libertés sont-elles modulables…. ? »
Ce avec quoi je diverge d'avec vous, c'est que vous constatez qu'elles sont modulées, et vous transformez ce constat en règle normative.
Et dites-moi, quel temps allez-vous laisser au temps ? Ou quel nombre de femmes lapidées, de cultes minoritaires persécutés, de condamnations ( on parle ici de peine de mort ! ) pour apostasie, de rééditions-il faut bien en parler- des Protocoles, dans le cadre d'une logomachie « antisioniste » soutenue, hélas, par les benêts de l'ultra-gauche qui se croit anti-impérialiste ?
A Thierry Reboud :
Non, cette charte régionale adoptée comme un texte de droit international n'est pas un progrès.
Le propre d'un texte juridique,c'est de créer des droits OPPOSABLES, qui dans le contexte, ne vont pas profiter aux individus et à leur liberté de conscience, mais aux institutions cléricales et étatiques dans la stigmatisation de toute pensée dissidente : de telle sorte que lorsqu'un tribunal afghan condamnera un « blasphémateur » à mort, ou qu'une fatwa sera lancée contre une Taslima Nasreen, une Aayan Ali Hirsi,ou encore contre l'auteur des Versets Sataniques, on vous répondra si vous vous avisez de protester que de telles situations sont conformes au droit international. C'est un mauvais coup de la part de l'ONU que de se prêter à une telle mascarade.
à NELEPHANT
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 10H58 | 02/02/2008 |
Bonjour Néléphant.
Alors que le sujet est une Charte ARABE des droits de l'homme, il est remarquable que vous citiez des exemples afghan, bengladeshi, somalien ou iranien : c'est-à-dire à peu près tout, sauf des Arabes. Il me semble pourtant qu'en cherchant vous auriez aisément pu trouver des exemples arabes à l'appui de votre point de vue.
Je persiste à considérer que cette Charte constitue un progrès, ne serait-ce que parce qu'elle fournit une référence acceptée par les Etats signataires (ce qui, du reste, laisse pendante la question des Etats non signataires).
Vous avez, bien entendu, tout à fait le droit de juger que la situation actuelle est préférable à celle que propose la Charte. Je ne partage pas votre avis, ce qui ne signifie pas que je juge que la Charte soit pleinement satisfaisante.
Un mot tout de même : je laisse à DidierB63 (avec lequel je suis assez largement d'accord) le soin de vous répondre.
Tout de même, vous aurez sans doute remarqué que les benêts sont assez équitablement répartis dans l'ensemble des familles politiques et que vous et moi sommes sans doute tenus pour benêts par des gens qu'à notre tour… Il est donc sans doute inutile de s'en remettre à l'insulte dont vous n'ignorez pas avec quelle facilité elle ne conduit qu'à faire dégénrérer ce qui devrait rester un débat, ni plus ni moins.
à thierry reboud
De NELEPHANT
00H31 | 03/02/2008 |
Alors Thierry Reboud, je vais vous donner une application juridique POSSIBLE de cette charte, si par malheur elle est adoptéé : car voyez-vous une déclaration ARABE des droits de l'homme s'appliquera à tout individu ayant la possession d'état ( c'est le terme technique) d'individu ARABE.(et bien malin qui pourra déterminer qui a cette possession d'état-mais c'est un autre sujet).
Supposez, par exemple, qu'un container plein des DVD du feuilleton infâme diffusé il y a deux ans sur Al-Manar arrive à Marseille ( vous savez, ce feuilleton plein de crimes rituels commis par, heu, les « sionistes »). Supposons également que le garde des sceaux soit, au hasard, un certain Thierry Reboud.
Ce dernier, en antiraciste conséquent, et dans l'intérêt de l'ordre public, demandera au Parquet de requérir la saisie et le pilonnage desdits enregistrements.
Si une association cultuelle ou culturelle fait appel de cette décision devant la Cour Européenne des droits de l'homme en tant qu'elle est atttentoire à sa liberté de croyance en l'Islam….eh bien la France se trouvera condamnée,parce qu'on aura gravé dans le marbre, rendu OPPOSABLE en droit, des restrictions majeures aux droits de l'homme.
Ainsi va l'anti-impérialsme compassionnel qui ne mesure pas les conséquences de sa complaisance .
à NELEPHANT
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 00H53 | 03/02/2008 |
Bon, au moins vous revenez au monde arabe…
Concernant votre exemple, si je le comprends bien, je vous fais observer qu'il suppose que la France ait au préalable ratifié la Charte universelle des droits de l'homme proposée par la Ligue arabe.
Dans ce cas (dont vous admettrez qu'il demeure peu probable, puisque même la Ligue arabe n'en demande pas tant), la France serait condamnée au titre du droit.
Si la France n'a pas ratifié cette Charte (ce qui est déjà plus plausible), elle n'est pas engagée par le texte. Elle ne peut donc pas être condamnée sur ce motif.
Finalement, votre exemple me plaît bien parce qu'il démontre la façon dont fonctionne un état de droit (du moins tel que je peux le comprendre).
Précisément, ce que je soutiens, c'est que, si imparfaite (et donc si perfectible) qu'elle soit, cette Charte constitue un premier pas vers un état de droit dans une région qui en est actuellement fort dépourvue.
à NELEPHANT
De DidierB63
Devant un écran | 11H01 | 02/02/2008 |
Règle normative ? Point du tout, je me contente de dresser un constat… de différences !
Je crois qu'avant d'aller expliquer à d'autres qu'ils sont des « barbares », il faudrait apprendre l'humilité ! Et nous ne sommes pas humbles !
Nous avons aussi nos « grands textes » inapplicables et inappliqués, comme la fameuse « Déclaration universelle des droits de l'homme » qui n'a jamais eu de portée juridique ou ses déclinaisons comme le « Pacte International relatif aux droits civils et politiques ».
Tiens, ce dernier est un bon exemple de notre manque d'humilité : Voté en 1966 par les Nations Unies, il n'a été ratifié qu'en 1980 par la France… et avec une réserve sur l'article 27 du Pacte car la République Française « Une et indivisible » ne reconnaît tout simplement pas l'existence de minorités…
http://polemiquons.over-blog.com/
à DidierB63
De NELEPHANT
00H11 | 03/02/2008 |
Eh bien, Didier B63, la différence devient enfin plus claire entre vous et moi : je considère pour ma part qu'il y a un seul genre humain et une seule déclaration des droits de l'homme possible : celle qui écarte la peine de mort, celle qui refuse l'abaissement des femmes par rapport aux hommes, celle qui protège l'individu de l'imputation de blasphème.
Non, je ne suis pas humble avec ces principes ! Et je trouve que c'est de la compassion mal placée que de dire ou de penser que les autres peuples sont des pôv'chéris inaptes à comprendre, et qu'il faut excuser leurs petits travers. Pour tout dire, c'est une attitude de colonialiste compassionnel qui cache, au fond, un profond mépris de leurs capacités.
Et puis, je ne pose pas le problème, comme vous le faites, entre « eux » et « nous » .. vis à vis des dirigeants de nos sociétés, mon exigence est au moins aussi grande !
De Zontar
étudiant | 11H06 | 02/02/2008 |
C'est des mots une fois de plus. Mais, il ne faut pas se leurrer, « nos » si belles Déclarations occidentales sont très longtemps restées des mots, sans caractère contraignant. En France on a attendu 1971 pour que les libertés fondamentales soient garanties, l'Allemagne la fait en 1949, l'Histoire aidant, et à ma connaissance, le Royaume-Uni s'oppose toujours à la CEDH. La DUDH de 1948 n'a jamais été autre chose qu'un symbole, un idéal vers lequel tendre.
Cette Charte arabe est sûrement hypocrite, au vu des signataires, mais elle montre que les Droits de l'Homme sont devenus quelque chose d'important, dont on ne conteste plus le principe, certes on essaye de « moduler », mais on accepte l'existence de Droits fondamentaux. Les symboles comptent aussi, car, cette charte sera lue par les habitants de ces pays, et, qu'un jour elle leur donnera la légitimité pour revendiquer les droits qu'elle confère et dont ils sont privés au quotidien.
Quant à l'histoire du sionisme, c'est, à mon sens, plus une manoeuvre politique qu'une revendication réelle. Une communauté est plus facile à regrouper et à diriger quand elle a un ennemi commun. Les dirigents arabes utilisent Israel et le sionisme comme Bismarck a utilisé la France, et comme chacun des deux blocs utilisait l'autre pendant la Guerre froide.
à Zontar
De vincicom
Responsable "informatique" dans une... | 11H35 | 02/02/2008 |
« Cette Charte arabe est sûrement hypocrite, au vu des signataires, mais elle montre que les Droits de l'Homme sont devenus quelque chose d'important »
Je ne pense pas que les pays signataire le voit comme quelque chose d'important ! Je pense plutôt que c'est une manoeuvre censée nopus montrer, nous occidentaux, qu'ils sont sur la voie du « développement intellectuel » en affichant une déclaration des droits de l'Homme, mais qui restera virtuelle et anecdotique !
Et globalement a ceux qui ont salué cette charte, comment vous pouvez saluer ce geste comme une avancée alors que dès le préambule « racisme = antisionisme » ! Si je dit que je suis islamophobe, on me traitera de rétrograde, de raciste, et de tous les autres noms d'oiseaux … mais quand ce sont les musulmans qui font du racisme dans un « bel » emballage on dit : avancée, bravo, c'est bien …
Quelle hypocrisie !