La campagne de lutte contre la dépression récemment lancée par le gouvernement a fait grincer des dents les psychanalystes. La polémique entre ces derniers (freudiens, lacaniens) et les comportementalistes a suscité des réactions passionnées et passionnantes chez les internautes de Rue89. Revue de ces témoignages, réactions et conseils de lecture.
« La dépression, moi aussi, j'ai connu »
Beaucoup d'entre vous témoignent de leur parcours personnel et expliquent pourquoi psys ou médicaments ont été bénéfiques ou au contraire inutiles : « Décidemment, nous n'arrivons pas à sortir du dualisme corps/esprit ! “ Agacé par la querelle de chapelle entre médicaments et psychanalyse, Guen raconte sa dépression et sa guérison :
‘Pour ma part, j'ai bénéficié des trois : médicaments, psychanalyse, et thérapie cognitive. (…) Les médicaments m'ont permis de remonter la pente et de me mettre en position de commencer une réflexion sur soi. La psychanalyse m'a permis d'analyser un peu profondément un certain nombre de questions que je trimballais. Ça m'a permis de comprendre. Mais cela ne m'a pas guéri… Ce n'est pas parce que vous savez’ (dans une certaine mesure, on peut toujours aller plus loin, c'est sans fin), que vous parvenez à changer un certain nombre de comportements.”
FOledire, internaute nantais, témoigne également de ses dix années de dépression et de thérapies. Liée au décès de sa mère, sa dépression s'est accompagnée de comportements à risque et de tentatives de suicide. Il s'en est sorti grâce au Prozac et à la thérapie :
“Chez moi, le traitement a été bien suivi par le praticien, une fois enclenché le processus de guérison, il n” a eu de cesse de contrôler tout cela au plus près. Je n'ai pas eu de phénomène de manque, jamais, et à ce moment-là, j'avais arrêté anxiolytiques et autres neuroleptiques. »
A l'inverse, les médicaments n'ont rien réglé pour Axe_du_mâle, étudiante, qui a vu quatre psychiatres pour rien :
« Il semble très important de ne pas s'arrêter à la prescription de médicaments qui ne règle rien. Je ne suis vraiment pas certaine que cette campagne règle le problème de savoir comment s'orienter : les généralistes ne sont pas en mesure de dépister les dépressions ! ! ! (le mien n'a rien vu). »
Pourquoi la dépression ?
Islande, psy en vadrouille, s'inquiète des origines de la dépression :
« Tandis que le médical et le psy tentent tant bien que mal de colmater des brèches ; notre société continue à générer de plus en plus de maux dont la dépression est l'une des résultantes les plus marquantes. Les discours médicaux et psy viennent prendre une place de plus en plus importante pour expliquer, analyser… Or, ce sont deux discours axés sur l'individu principalement. Les explications données sont la plupart du temps liées à l'individu, au sujet, à la personne, à sa constitution. Mais et les causes sociales ? Et les questionnements sur ce qui dans nos sociétés génère ces dépressions ? “
Une analyse partagée par Breakfast, qui s'interroge :
‘Une societé qui presse de plus en plus les citoyens pauvres à bosser dur comme des esclaves,à payer les nombreuses factures comme des vaches à lait. (…) Qui est (sont) le(s) fautif(s) dans tout ça ? Nous sommes tous responsables. Les politiques,les citoyens ordinaires, les médias, les nouvelles technologies, les gros patrons, les grosses entreprises à production…’
D'autres, comme Le concombre masqué, pensent que les origines de la dépression sont physiques, liées à une déficience physiologique du cerveau :
‘Grâce à l'IRM et aux recherches d'Antonio Damasio, on sait que nos émotions dépendent de certaines aires du cerveau ; cortex, amygdale, lobe temporal… Je ne pense pas qu'il suffise de chercher dans notre prime enfance d'éventuels méandres d'ordre sexuel pour guérir des pathologies décrites ci-dessus. Si l'on est myope, on le reste toute sa vie. (…) Il faut avoir vécu une dépression pour apprécier sa guérison et qu'importe s'il faut réguler chimiquement ad vitam tels les déficients thyroidiens.’
Angelica s'agace d'une réaction de Taiseux affirmant que la dépression trouvait ses origines dans la génétique :
‘Il s'agit là d'une théorie (contestée) tirée d'une méthode statistique d'investigation : il existe x personnes dépressives ayant un parent dépressif dans leur famille, donc cela pourrait être génétique. Mais personne n'a mis le doigt sur le gêne de la dépression !
Le procès de la psychanalyse
Pong, rationaliste fondamentaliste à Paris, veut en finir avec la question de la psychanalyse : Il se trouve que cette dure réalité, les psychanalystes eux-même ont été obligé de la reconnaître.’ Pong fait référence à un rapport de l'Association internationale de psychanalyse datant de 2002 :
‘Il n'y a pas d'étude qui permette de conclure sans équivoque que la psychanalyse soit efficace, par rapport à un placebo actif ou une autre forme de traitement. Il n'y a pas de méthode disponible qui pourrait de manière incontestable indiquer l'existence d'un processus psychanalytique.’
Et Pong d'en conclure que la psychanalyse est une croyance :
‘Comme toute croyance, chacun est libre de la faire sienne. Mais il ne revient pas à l'Etat de les cautionner, et encore moins de les financer. Pas plus celle-là qu'une autre.’
Gossipor va plus loin et recommande la lecture du ‘Livre noir de la psychanalyse’ ‘à toute personne sensée qui serait tentée d'approcher un gourou freudien ou de cette espèce dans l'espoir de mieux se connaître ou de se mieux porter.’
Sdr répond à Pong et lui reproche d'aller un peu vite :
‘Poser cette simple question soigne’ ou ‘soigne pas’ c'est présupposer qu'il s'agit d'une maladie, pathologie, dont les symptômes, les composantes, sont clairement identifiés et classifiés. Cela ne me parait pas si évident pour la dépression, qui est protéiforme, multicausale.
La psychanalyse ne se résume pas à une ‘croyance’, elle a des effets reconnus, notamment par les patients ! ‘
Se soigner ?
Médecin, Tiburs privilégie la médicalisation aux excès d'introspection et de verbalisation :
Tout simplement parce qu'on est plus à l'aise dans une démarche très médicale et moins psychologisante (comme tout acte de soins, une psychothérapie peut être néfaste, donc le tout est d'en bien mesurer l'utilité).’
Egalement chercheur, Tiburs alerte sur l'absence de moyens accordés à la recherche en psychiatrie en France :
‘La pénurie de psychiatres en province fait que 80% des déprimés vont voir leur généraliste, qui ne les oriente pas vers un psychiatre et donc traite cette dépression. Donc on peut dire que le premier et souvent unique traitement est médicamenteux.’
Pour Thevet, infirmier des secteurs psychiatriques, cette unique prescription de médicaments ne permet pas la ‘guérison’ :
‘Bien sûr, le mieux serait de se passer de médicament, malheureusement ce n'est pas toujours possible. En tout cas, il faut associer psychothérapie et médication, pour saisir la chance de la dépression'’.
‘J'aimerais qu'on me foute la paix.’ Par ce cri, NouNouiLL rejette médicaments, psys et autres ‘choses qui vous lobotomisent’ :
‘Bref, avec tous les symptômes de la dépression que j'ai (désocialisation depuis cinq ans, anorexie chronique, idée suicidaire, nihilisme patent…), j'aimerais qu'on me foute la paix, je n'ai pas besoin d'être malade'. Ouste les processus de groupes… Je sais porter ma douleur qu'elle soit grande ou petite.’
Pour NouNouiLL, point de guérison, car nulle maladie :
‘C'est plus marxiste que les théories marxistes. Tu es ou tu n'est pas dans la classe des dépressifs'. Classe en soi et pour soi car il y a une conscience faite par autrui mais aussi intériorisée d'appartenir à ce groupe. Combien de fois j'ai vu des associations de dépressif, de bipolaires et de tous ces troubles'. C'est donc plus qu'une observation faite par les psy, mais bien un état, un fait social qui nous permet de nous différencier…’
Lectures conseillées
Brunol : ‘Dans le Meilleur des mondes’, Aldous Huxley, le psychanalyste, était le dernier rempart contre cette société façonnée.”
Islande, psy en vadrouille : “'Le pouvoir psy”, de Phillips A., dit cette phrase qui doit au moins nous questionner nous les psy sur notre implication dans la société : “Décrire les gens comme les seuls auteurs de leur vie est une autre manière de les accabler.'”
ClaireChar : “La lecture du livre de Philippe Labro est passionnante à ce sujet ‘Tomber sept fois se relever huit.'’
Christophec, psychosociologue : ‘Je conseille aux internautes la lecture du livre Comment la dépression est devenue une épidémie’, de Philippe Pignard. Ce livre explique comment nous en sommes arrivé à 3 millions de dépressifs diagnostiqués en France.”
Soffi, livreuse d'algues : “A 60 ans, l'écrivain américain William Styron sombre dans une profonde dépression. Plus tard, lorsque se seront dissipées les ténèbres et qu'il aura recouvré les bonnes sensations nécessaires à tout être humain pour avoir envie de continuer à vivre, il se lancera dans la rédaction de sa chronique d'une folie avec pour but avoué de mieux appréhender la morbide expérience qu'il a dû subir tel un pantin à la merci d'un sadique marionnettiste. Son livre : ‘Face aux ténèbres'.’
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à gébé
De Chou marin
kiné | 14H10 | 07/01/2008 |
Tout à fait d'accord. Il y a une multitudes d'études scientifiques qui le prouve, trop d'argent, trop de choix et d'attentes rendent les gens insatisfaits. L'argent et les objets ne font pas le bonheur, rechercher la perfection rend anxieux. L'être humain souffre dans une telle société.
J'ai lu dernièrement un livre qui m'a enlevé beaucoup d'idées préconçues au sujet de la notion de bonheur :
« positive psychology in a nutshell »
Scientifique, et humain.
à gébé
De Lechat
esprit critique | 09H33 | 09/01/2008 |
Bonjour
La dépression dans les pays pauvres
http://www.doctissimo.fr/html/sante/mag_2001/mag0223/ps_3419_mortalite_t…
Un million de suicides
On compte chaque année 10 millions de tentatives de suicides, dont 10 % s'avèrent fatales. En tête, les pays de l'ancienne URSS sont particulièrement touchés.
les pays pauvres ont également leurs problèmes je dirais meme qu'ils en ont plus
Violence dénutrition maladies précarité désalorisation de la femme ……….
http://www.topchretien.com/topmessages/ ? /1608/un-suicide-toutes-les-40-s…
Yu a survécu à sa tentative de suicide, mais beaucoup de femmes fermières chinoises n'y survivent pas. Elles sont tristement comptées à plus de la moitié des 290 000 suicides annuels en Chine qui est l'un des pays aux taux de suicide le plus élevé au monde. A 21 morts pour 100 000 personnes, c'est presque le double du taux des Etats-Unis. Parmi les femmes chinoises de moins de 40 ans, le taux est de 67 pour 100 000. Le journal médical britannique The Lancet a estimé que 157 000 femmes chinoises principalement d'origine rurale se tuent chaque année. Pourquoi autant de suicides parmi les femmes, spécialement dans les campagnes ? La culture traditionnelle chinoise, toujours plus rude dans les villages, place peu de valeurs chez une femme. Beaucoup de femmes sont toujours traitées comme des propriétés et des outils de travail par leurs pères et maris
De zalem
16H16 | 07/01/2008 |
Cette campagne sur la dépression relance le débat entre les psys, c'est un fait. Il en va en effet et comme les nombreux commentaires le montrent de la conception de l'etre humain que notre société souhaite se choisir.
le lecteur malin se rendra compte qu'on divise ici pour mieux régner ailleurs. On peut dire qu'il n'y a pas de vérité autre que celle de l'individu, on évite a minima les querelles partisanes.
Mais tout de meme, ce qui se joue ici, par le prisme de cette campagne de dépistage/création, c'est bien la réduction de l'humain à un corps qui coûte, car tout cela a un prix. En effet, peut-on raisonnablement penser que l'état se mêle de nos vies psychiques quand il n'y trouve pas un intérêt financier ?
Et la logique sous-tendue par cette campagne est qu'une consultation avec prescription de psychotropes, ou alors une vingtaine de séances remboursées vaudra mieux qu'un arrêt de travail prolongé, qu'une moindre productivité.
Alors, en tant que citoyen, on ne peut décemment pas cracher sur le fait que l'on va pourvoir au bien-etre de nos confrères « malades ». Mais il s'agit dès lors d'être prudents et de ne pas prendre des vessies pour des lanternes.
D'abord, l'on doit se prémunir des collusions existantes entre laboratoires et institutions étatiques. Certes, dans le cas présent, si l'on se référe aux chartes signées par les rédacteurs du guide contre la dépression, nous avons peu de choses à nous mettre sous la dent, mais cela n'a pas toujours été le cas, notamment dans le cadre de la rédaction du DSM III et IV (manuel de diagnostic psychiatrique américain).
Dire que les médicaments sont inutiles est tout aussi inutile que ce que l'on veut prétendre. On remarquera cependant qu'au bout de trois jours de traitement anti-dépresseurs, beaucoup diront aller bien mieux, « merci docteur et à jamais », là où on sait qu'il faut 15 jours minimum à un anti-dépresseur pour être efficace.
Effet placébo ou pas, certains en auront besoin, d'autres pas, le risque étant de s'y complaire, de s'y vautrer comme dans une toxicomanie légale et de ne pas se prendre en charge, c'est à dire de se reconnaitre comme le porteur d'un mal-être, d'un conflit psychique, d'un deuil non résolu plutot que comme le porteur d'une maladie à laquelle on ne peut rien.
Car c'est bien cela qui est à l'oeuvre ici, c'est de nier le fondement même de la dépression. La dépression est le signe d'un conflit, d'un petit quelque chose qui vient agiter le sujet sur le chemin de sa vie bien réglée et toute tracée, elle est même parfois, en dehors de toute pathologie concommitante, le signe d'une amorce de changement, changement de position subjective. Elle est de toute façon le signe d'une souffrance.
Face à cela, les psychanalystes ont raison de monter au créneau, même si l'on peut regretter la virulence de leurs propos. Ils ont raison car la psychanalyse et ses formes aménagées sont la seule issue pour une personne qui souhaite rééprouver sa subjectivité, son individualité. Parce que tout de même, on déprime rarement pour rien, même si plongés dans notre infinie tristesse, on n'y comprend rien.
De cette tristesse qui nous ronge, il y a quelque chose à en dire, qui n'est pas réductible à une grille d'évaluation ou a une liste de signes caractéristiques. Et contrairement aux idées reçues, la psychanalyse soigne, il s'agit juste d'être un peu patient. Après tout, on prend le temps d'aller mal, pourquoi ne pourrait-on pas prendre le temps de guérir, pourquoi faudrait-il que tout se règle dans l'immédiateté ?
La psychanalyse soigne, certes c'est long et éprouvant mais c'est le prix de la liberté. Encore une fois, la psychanalyse, du côté du patient, est bien moins une affaire d'intellectualisation que dans les TCC. Il s'agit bien au contraire de parler, encore et toujours, sans réfléchir, sans se poser de questions. C'est peut-etre cela le plus difficile, s'écouter dire des choses dont on ne veut rien savoir, dont on veut se protéger advitam eternam. Il est bien plus difficile de prendre le risque d'une parole déliée et libre que de garder ses oeillères…
Pour conclure, la dépression n'est pas un mal moderne, quoi qu'on en dise, elle a toujours existé et elle persistera. Ce qui est nouveau, c'est sa progression endémique, et là, on se doit de s'interroger : Cette progression n'est-elle pas construction ? A qui cela profite-t-il ? Et si ce n'est pas le cas, si tant de gens sont malheureux, notre mode de vie moderne ne mréite-t-il pas d'être repensé ?
Ps : Les psychanalystes, contrairement à ce que j'ai lu plus haut, ne sont pas tous des assoifés de monnaie sonnante et trébuchante, qui n'auraient fait que lire freud tout en faisant leur propre analyse. Comme dans tout métier, certains sont des escrocs mais il s'en trouve aussi qui souhaitent partager leur expérience de la liberté, ce après avoir suivi une solide formation auprès des écoles de psychanalyse dont le lecteur qui m'aura supporté jusqu'ici trouvera sans difficulté les coordonées sur la toile.
à zalem
De redwan
Etudiant havrais | 16H31 | 07/01/2008 |
Merci , merci !
à zalem
De Chou marin
kiné | 16H55 | 07/01/2008 |
« le lecteur malin se rendra compte qu'on divise ici pour mieux régner ailleurs
…
Mais tout de meme, ce qui se joue ici, par le prisme de cette campagne de dépistage/création, c'est bien la réduction de l'humain à un corps qui coûte, car tout cela a un prix. En effet, peut-on raisonnablement penser que l'état se mêle de nos vies psychiques quand il n'y trouve pas un intérêt financier ?
…
Et la logique sous-tendue par cette campagne est qu'une consultation avec prescription de psychotropes, ou alors une vingtaine de séances remboursées vaudra mieux qu'un arrêt de travail prolongé, qu'une moindre productivité. “
J'admire votra analyse ‘unifiante’ et objective. Nous devons visiblement beaucoup à la Psychanalyse Française, grâce à elle nous sommes exactement dans la situation de ces dernières décennies cf. surmédication.
Cela me rappelle le discours que tiendrait un président-candidat, qui voyant sa popularité ras les paquerettes suite à ses promesses non tenues, se découvrirait des aspirations humanistes qu'il n'avait jamais eu.
Je vous rappelle que la psychanalyse ne tient pas la route au point de vue théorique et pratique, pour ce qui est du SOIN. Elle reste une très intéressante discipline de sciences humaines, et une agréable pratique de connaissance de soi. Protégez-là SVP en tant que telle, vous lui rendrez service.
De BerserK11
pandoreweb.blogspot.com | 18H17 | 07/01/2008 |
Pardonnez moi, mais si la psychanalyse, en tant que soin, n'a pas une efficacité à court terme spectaculaire, on peut en dire autant de toutes les formes de thérapies, qu'elles soient cognitivistes, comportementalistes ou autres.
Si vous croyez qu'il est possible de guérir la dépression d'un coup de baguette magique, ou toute forme de folie ou de maladie mentale, vous vous fourrez la baguette magique dans l'oeil !
Je vous renvoie à certains témoignages lus ici même (ou peut être dans l'article précédent),où les « dépressifs » sont bien conscients de ne pouvoir jamais guérir, mais seulement aller mieux.
Le problème avec les théories cognitives et comportementales, c'est qu'elles sont souvent déconnectées de la réalité du terrain, car elles sont élaborées en laboratoire.
En revanche, les cliniciens et les psychanalystes ont le mérite d'être beaucoup plus proches à mon avis du terrain individuel des sujets en souffrance.
Eux au moins n'éludent pas les questions fondamentales pour les patients de savoir ce que sont la normalité, la folie et la maladie.
Ce sont des notions hautement subjectives, et en tant que telles, elles doivent respecter la subjectivité individuelle du sujet.
Je ne veux personnellement absolument pas d'une société où tout le monde serait « normal », personne ne serait « fou », personne ne serait « malade », ou « dépressif ».
Non seulement la campagne publicitaire en question est un instrument gouvernemental, social d'incitation et de formatage des individus ; mais en plus nos universités tendent à former également des psychologues pour « robots », qui sont soit « disfonctionnels », soit « normaux ».
Pour répondre à la question philosophique de la normalité et la folie, il est nécessaire d'utiliser un cadre historique et épistémologique auquel le patient a droit.
Le patient a le droit de comprendre les origines sociales et historiques de sa propre identification à l'anormalité définie par la société.
Le seul moyen de donner un accès au plus grand nombre à se savoir, est de former les étudiants de psychologie dans ce sens, dans les mêmes proportions que les enseignements cognitivistes et comportementalistes.
Or, dans mon Université, Nanterre, Le professeur de pycho clinique se plaint de voir tous les enseignements d'anthropologie clinique supprimés arbitrairement.
(pétition : http://psychanalyse-philosophie.org/phpPetitions/index.php ? petition=2/)
Peut-être comprendrez vous mieux dès lors les enjeux et la réactions des psychanalystes, dans un contexte de répression des étudiants grévistes par la violence, et d'un passage en force à la sauvette d'une réforme contestée par les chercheurs. (Sauvez la recherche ! )
Je pense qu'il est très important de voir que cette campagne publicitaire n'est qu'un symbole pour les psychanalystes, et c'est celui du dogmatisme et de l'imposition des idéologies scientistes par la violence économique.
à BerserK11
De Chou marin
kiné | 20H05 | 07/01/2008 |
« Je pense qu'il est très important de voir que cette campagne publicitaire n'est qu'un symbole pour les psychanalystes, et c'est celui du dogmatisme et de l'imposition des idéologies scientistes par la violence économique. »
Vous résumez admirablement la situation, et de façon étonnamment honnête et simple, ce qui change pour une fois. C'est en effet le manque à gagner qui vous est violemment imposé.
Sous cette lumière on comprend beaucoup mieux tout ce qui précède.
Encore une fois, la pk n'est pas plus efficace qu'un placebo, c'est l'Association Internationale de Psychanalyse qui a bien été forcée de le reconnaitre, ainsi que l'Inserm, etc etc etc.
Quand aux TCC, vous n'y connaissez visiblement rien ,j'en conclus que si cela avait été les thérapies systémiques que vous auriez pris comme adversaires, vous tiendrez exactement le même discours à leur encontre.
Ceci n'est pas une guerre idéologique, mais un intérêt de santé publique, vous êtes bien les seuls à argumenter de cette façon. Pourquoi ne parlez-vous donc pas de la maltraitance des enfants autistes par vos confrères ? De la culpabilisation des parents, de la surmédication Française - est-ce là le modèle d'humanisme que vous défendez ?
Pour finir, je ne suis personnellement ni pour ni contre les TCC, je laisse ce choix aux professionnels (vous savez, ceux qui ont fait des études scientifiques, non pas scientistes, scien-ti-fiques) mais je suis résolument contre le fait que les défenseurs d'une méthode reconnue inefficace comme la pk s'approprient le monopole de l'humanisme, et ce avec autant de mauvaise foi. Mais bon, quand c'est votre train de vie qui est menacé, je compatis, je dois être trop humain quelque part, warf !
à Chou marin
De BerserK11
pandoreweb.blogspot.com | 23H32 | 07/01/2008 |
Je ne suis pour ma part pas psychanalyste, et j'aurais aimé que vous me répondiez de façon argumentée quand à l'efficacité de ces thérapies dont vous parlez.
Est ce parce que l'on se sent mieux qu'on se sent pour autant normal ?
Je reconnais de nombreux défauts à la psychanalyse, mais en tout cas je pense que les tenants de cette disipline ne demandent qu'à exister.
Qui a la légitimité d'imposer un modèle théorique scientifique plutot qu'un autre ?
Surement pas le gouvernement !
à BerserK11
De Chou marin
kiné | 10H20 | 08/01/2008 |
Merci pour votre réponse. Je crois aussi qu'il y a en effet un intérêt que la psychanalyse continue à exister. Le seul problême est que étant innefficace, il est du devoir de l'état de fournir un soin qui soigne, sinon nous serions encore à utiliser les sangsues, les saignées et les ventouses n'est-ce pas ?
Je ne suis peut-être pas le mieux placé pour parler de l'efficacité des autres approches, je vous réfère donc à la littérature scientifique qui s'y rapporte. Leurs conclusions favorisent nettement les TCC et les thérapies dites systémiques et familiales devant les autres. Une autre alternative qui n'est qu'au début de reconnaissance scientifique est l'hypnose (ericksonienne entre autres), car il reste encore beaucoup à déterminer de ce coté et ainsi des thérapies dites stratégiques qui s'y rattachent. La psychanalyse dans sa forme psychodynamique par exemple, n'a que très peu d'efficacité, sauf peut-être dans les troubles de la personnalité. Un des arguments des détracteurs des TCC est que ce serait une approche déshumanisante et formatante, ce qui est absolument faux. Comme toute discipline scientifique elle est basée sur un corpus théorique qui n'a cessé d'évoluer (et qui donc obligatoirement, a commencé bien avant Freud) et qui aussi, prend en compte l'individu dans sa totalité bio-psychosociale. L'approche par l'hypnose, elle, se concentre sur les solutions qu'un patient peut lui-même apporter, utilisant son inconscient. Les thérapies systémiques et familiales sont issues de l'école de Palo Alto, et peuvent incorporer différentes méthodes proches de la psychanalyse, de l'hypnose ou des TCC, enfin, je crois.
Enfin, la légitimité d'un ministère à favoriser une approche sur une autre doit se baser sur l'intérèt qu'elle présente d'un point de vue de santé publique, et se base donc sur les rapports que lui offre les instituts qui dépendent de lui. Une démarche scientifique permet l'objectivité, et malgré les inévitables facteurs politiques ou économiques du moment, permettent d'éviter de ne faire confiance qu'à l'observation subjective. C'est ce qui nous permet de savoir que la terre est ronde, malgré que de ma fenêtre l'horizon m'apparait plat.
Finalement, le combat contre les collusions avec les labos et la déshumanisation du médical est nécessaire, et je pense que ces problêmes ont toujours existé, même et surtout du temps ou lap sychanalyse était le courant principal en France. Je le sais pour en avoir fait l'expérience, ainsi que des amis et des membres de ma famille. Les témoignages sont nombreux et existeront toujours, quelque soit la méthode employée, est-ce les gens ou leurs méthodes qu'il faut juger ?
J'allais oublier votre question au sujet du sentir mieux vs normal : c'est un peu réducteur et présuppose un choix limité. Dans toute méthode scientifique, que ce soit la médecine, la kiné ou les TCC, un patient vient avec un problême et une demande, il arrète son traitement lorsqu'il sent que les buts sont atteints.
Je crois qu'en psychanalyse, ce n'est pas aussi simple que ça, et on élude souvent le but qu'un patient se pose en première instance, pour chercher des motivations cachées. Je comprends donc votre question un peu mieux, mais préfère quand même la responsabilisation que les autres méthodes permettent au patient.
à Chou marin
De BerserK11
pandoreweb.blogspot.com | 11H00 | 08/01/2008 |
Je vous remercie également de votre réponse.
Vos arguments sont interessants.
Néammoins, de mon point de vue ils ont un aspect très dangereux.
La science en elle même ne doit pas être limitée par les politiques gouvernementales.
La psychanalyse ne met aucunement la santé publique en danger, pas plus en tout cas que l'ensemble des responsables de la santé mentale des français.
Il est faux de dire que la psychanalyse n'est pas efficace, car elle est certainement très utile utilisée parallèlement à d'autres formes de thérapies, afin de contextuealiser individuellement l'individu, le sujet concerné.
Pour situer la nature et l'ancienneté de ce débat, je vous propose une citation de Nietzsche :
Aux réalistes. O êtres froids qui vous sentez si cuirassés contre la passion et la chimère et qui aimeriez tant faire de votre doctrine une parure et un objet d'orgueil, vous vous baptisez réalistes et donnez à entendre que le monde est vraiment fait tel qu'il vous apparaît ; que vous êtes seuls à voir la vérité sans voiles et que c'est peut-être vous la meilleure part de cette vérité …
Mais n'êtes vous pas encore vous-mêmes, jusque dans votre état le plus nu, des êtres suprêmement obscurs et passionnés si l'on vous compare aux poissons ? N'êtes vous pas encore trop semblables à des artistes amoureux ? -
L'objectivité absolue n'est de mon point de vue pas accessible à l'être humain.
Par exemple, pensez vous que l'être humain puisse déterminer très exactement où se trouve l'equateur ?
Aucun instrument de mesure ne peut y parvenir, car ils sortent tous un nombre dont les chiffres après la virgule ne seront pas infinis.
La raison mathématique est que le point est un concept abstrait qui n'a pas de réalité matérielle ni concrète.
Votre science de laboratoire est un ange ailé qui ne voit plus ses propres démons.
L'humilité, ou si vous préférez, le principe expérimental de l'approche dynamique, définissent pourtant un des fondements essentiels de la science.
à BerserK11
De BerserK11
pandoreweb.blogspot.com | 11H22 | 08/01/2008 |
Encore une autre, juste pour le plaisir :
Voyez cette montagne, ce mage. Qu'y a-t il de réel en eux ? Essayez d'en oter nos fantasmagories, ce que les hommes y ont ajouté, hommes positifs !
Ah, si vous pouviez ça ! Si vous pouviez oublier votre origine, votre passé, vos écoles préparatoires, … tout ce qu'il y a en vous d'humain et d'animal ! Il n'est pour nous aucune « réalité », - il n'en est pas pour vous non plus, hommes positifs, - nous sommes loin d'être les uns aux autres aussi étrangers que vous le pensez, et notre bonne volonté de dépasser l'ivresse est peut-être aussi respectable que la croyance que vous avez d'être incapables de toute ivresse.
Nietzsche.
à BerserK11
De Chou marin
kiné | 12H01 | 08/01/2008 |
Je suis content d'avoir pu vous apporter quelques informations que vous jugez intéressantes et j'admire votre commentaire ci-dessus mais je ne pense cependant pas qu'il puisse être compatible avec le débat.
La démarche scientifique n'est en effet qu'un outil. Science et croyance, ou science et religions ne peuvent être mélangés, sinon cela devient une pseudo-science. Cela marche aussi dans l'autre sens, on ne peut accuser la science d'être une idéologie, en revanche elle peut-être utilisé à mauvais escient, tout comme n'importe quoi, d'ailleurs.
Pour finir, car je crains l'embourbement habituel en direction de la « Oh si dangereuse et inhumaine science etc. » Je reste convaincu qu'il est difficile de justifier la crédibilité d'une approche par-rapport à une autre si l'une des deux ne satisfait pas à des critères qui soient un tant soi peu objectifs, ou réfutables. Sinon, l'on tombe dans le piège des pseudo-sciences, leurs charlatans et leurs victimes. pour en savoir plus :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php ? mot7
Bonne journée.
à Chou marin
De BerserK11
pandoreweb.blogspot.com | 20H05 | 09/01/2008 |
L'Ethique de la Science est à mon sens un élément à rappeler.
La Science ne saurait se résumer à une utilité matérialiste et illusoire.
En effet, en vertu du principe du dynamisme de l'approche expérimentale, toute démonstration scientifique doit s'inscrire dans un cadre, un contexte scientifique, et ainsi former les hypothèses du projet à partir et en fonction de ce contexte scientifique, de la communauté scientifique, dans le but de faire avancer la science.
De même les conclusions de toute démonstration scientifique doivent ouvrir la voie aux futures expériences, parfois élaborées par d'autres chercheurs.
Toute expérience scientifique doit donc s'inscrire dans une démarche de doute et d'humilité face à l'évolution des sciences.
Il n'est pas question d'atteindre l'objectvité absolue, quelle que soit la discipline, y compris la fabrication des instruments de mesure.
Ne pouvez vous pas comprendre que vous n'avez même jamais pu voir de vos yeux que la Terre est vraiment ronde, alors que vous affirmez que c'est bien le cas.
C'est donc que vous pouvez concevoir que vos yeux humains se trompent.
Vos concepts et vos démonstrations humaines, ne seraient pas elles aussi semblables à des perceptions sensorielles ?
Des perceptions humaines, qui bien que fortes de nombreuses remises en question, doivent continuer à évoluer ?
Elles sont limitées par un élément commun aux perceptions : le temps.
Toute théorie scientifique sert un moment, puis se dissout, obsolète, dans le Tout de la Science.
L'objectivité absolue est donc impossible, même pour la Science.
Ainsi, il parait difficilement compréhensible de ce point de vue, que certains puissent prétendre savoir ce qu'est la maladie, sans même s'interroger sur le sens de ce mot.
C'est à dire, à se référer à une science de la science, historique ou sociale, par exemple.
Ne supprimons pas la science de l'histoire de la science sur laquelle repose la psychanalyse, ou la Science de demain ne pourra plus regarder derrière elle ni savoir d'ou elle vient ni où elle est, seulement savoir où elle va : Dans la dépression.
à BerserK11
De wam
mwa | 21H40 | 09/01/2008 |
Vous confondez je crois objet et moyen, but et démarche. L'objectivité n'est pas un but, mais une caractéristique.
« L'objectivité absolue » est impossible, mais ça n'empêche pas d'essayer de décrire notre monde non ? Sinon, on ne pourrait rien faire, on serait bien embêté !
Enfin j'dis ça, j'dis rien.
De gébé
17H05 | 07/01/2008 |
bonjour,
je pense quand même que s'attaquer au fond (les causes) sans soulager les conséquences (les symptômes) n'est ni très réaliste ni très charitable pour la personne en souffrance.
Le traitement simultané des deux aspects semble souhaitable.
Or les psychanalystes n'ont pas vocation à prescrire de traitement médicamenteux.
Il me semble donc que la voie la plus efficace reste quand même une psychothérapie menée par un psychiatre, médecin spécialiste apte à ordonner conjointement des anti-dépresseurs si nécessaire.
De Chou marin
kiné | 20H58 | 07/01/2008 |
Pour résumer, rien ne vaut que d'être informé, d'avoir accès à une aide adaptée et bien sur, avec une personne qui vous traite comme un être humain, avec qui le contact passe, sans pour cela en devenir dépendant comme certains le deviennent de leur psys ou à leurs médocs. Il reste cependant à noter qu'un faible pourcentage de dépressifs, pour qui la cause est uniquement d'ordre biologique, devront prendre des anti-depresseurs toute leur vie. Pour le reste à qui l'ont en a prescrit, un suivi professionnel est préférable, qcar ceux-ci ne devraient pas être pris plus que quelques mois.
Concernant la « guerre » des psys, elle n'existe que pour des intérêts économiques. Les arguments pour défendre une approche en déclin ou en valoriser une autre se placent sur un terrain qui est loin des préoccupations des personnes qui souffrent. Il reste intéressant que l'on en parle, car certaines questions adjacentes cf. scientificité vs. subjectivité, lobbys pharmaceutiques et gourous célèbres, méritent d'être lues et commentées.
Merci à rue89 d'être à la page !
à Chou marin
De Barbarella
15H49 | 10/01/2008 |
Oui.
Mais je ne vois pas pourquoi « un faible pourcentage de dépressifs, pour qui la cause est uniquement d'ordre biologique, devront prendre des anti-depresseurs toute leur vie ». Il y a aussi d'autres solutions. La luminothérapie par exemple.
à Barbarella
De Chou marin
kiné | 20H22 | 10/01/2008 |
La luminothérapie, c'est pas ce que les pays Nordiques utilisent lors de leurs si nocturnes hiver ?
Je ne crois pas que ces dépressifs « biologiques » soient vraiment en manque de lumière, c'est plus grave que ça. Heureusement ce n'est qu'une fraction des gens qui sont atteints de troubles dépressifs. Pour les autres, c'est peut-être un truc marrant à faire pendant ces sombres mois ; -) Le soleil me manque, vivement les vacances au ski !
à Chou marin
De Thomas GREDAT
| 20H32 | 10/01/2008 |
Sans aller jusqu'à dire que les dépressifs sont en manque de lumière, il est reconnu que la luminosité joue sur l'humeur, en particulier celle des personnes dépressives. Moi-même, pendant longtemps j'ai dû m'accommoder d'importantes baisses d'énergie à l'arrivée de l'automne : le retour du mauvais temps, la baisse de luminosité me foutaient le cafard, ou plutôt cela faisait écho à mon mal-être intérieur, et j'ai eu, durant de longues années, des moments où les piles étaient à plat. En revanche, le plein été m'a toujours fait un bien fou. Comme l'a dit Laurent Fignon : « Donnez-moi le soleil, et je suis capable de tout ! »
Un jour, il y a longtemps, alors que j'étais encore bien malade, j'ai dit à mon généraliste (qui m'avait orienté vers une psychothérapie) que je ne me sentais pas bien moralement. Nous étions en automne. Il m'a répondu : « Pas étonnant ! C'est une horreur, un temps comme ça : on ne voit plus le soleil ! »
De Thomas GREDAT
| 21H53 | 07/01/2008 |
Et pour commencer, une très bonne et très heureuse année 2008 à tous et toutes !
Apparemment, je prends le débat en cours de route, concernant cette polémique entre comportementaliste et psychanalyste. Une polémique qui ne date pas d'hier det qu'à titre personnel je trouve regrettable, pour ne pas dire ridicule. En ce qui me concerne, la dépression est une maladie que je connais très bien (car c'est une maladie, n'en déplaise à NouNouill), et que j'ai traitée par la psychanalyse ET par la thérapie comportementale et cognitive. Le chemin a été long, très long. Je me surprenais parfois à m'apercevoir que je continuais de me « récupérer », ne me rendant pas compte que je n'en finissais pas de me retrouver après le choc de la dépression. Car qu'est-ce que la dé-pression, si ce n'est la perte de soi-même ?
Nul médicament, en ce qui me concerne, car je pensais qu'ils ne feraient que me leurrer sur mon état, alors que je voulais voir la vérité en face. Peut-être aussi parce que j'avais peur d'en dépendre. Ai-je eu tort ? Me serais-je remis plus vite ? Je n'en sais rien. Ce qui est fait est fait. Je pesne cependant que les anti-dépresseurs ne peuvent rien faire sans un travail thérapeutique. Encore faut-il en avoir le courage. En fait, je n'ai pas vécu ma propre démarche comme un acte de courage, mais comme un acte de survie : j'avais l'impression que la psychanalyse était une branche qui passait alors que j'étais en train de me noyer.
La dépression est-elle liée à notre société actuelle ? Il faut savoir qu'il y a deux types de dépression : la dépression exogène et l'endogène. La première est effectivement conjoncturelle et dépend de facteurs extérieurs. Tout le monde ou presque y est sujet un jour ou l'autre. La deuxième est liée au sujet, à son histoire, à sa santé, à d'autres choses peut-être.
Ce que je sais, c'est qu'on peut s'en sortir. Et être optimiste malgré la société qu'on nous prépare. Ma dépression est à la fois la pire souffrance que j'aie vécue et la plus grande chance qui me soit arrivée. Ne souffrant pas assez pour vouloir mourir, je n'avais pas d'autre choix que vivre. Et la leçon que m'a apprise ce maître exigeant et impitoyable est que j'ai la vie chevillée au corps. Je veux vivre et être heureux. J'aime la vie, j'aime vivre. Malgré le Darfour, malgré le 11 septembre, malgré les SDF, malgré l'avenir que me prépare un gnôme à tête de chauve-souris qui veut faire de moi un esclave sans me demander mon avis. Le problème est que je ne lui demande pas le sien non plus, pas plus qu'à madame Parisot, et que j'ai l'intention de vivre et d'être heureux malgré les diktats. Je ne travaillerai pas plus pour gagner plus, grâce à la dépression qui m'a appris qu'on peut perdre sa vie à la gagner.
S'il y en a parmi vous qui veulent dialoguer avec moi sur cette maladie et ses conséquences, je serai ravi qu'ils me contactent via mon compte. Pour discuter, pour échanger. Ou peut-être pour parler d'un mal-vivre. Je me dis parfois que ce que j'ai vécu peut toujours servir.
Bonne année !
De Sacha25
00H55 | 08/01/2008 |
A l'instinct, je pense que vous avez « fait une dépression réactionnelle à une névrose caractérisée » dont on ne peut rien dire de plus
Apparemment, vous êtes sorti de votre névrose par un mécanisme de sublimation, mais vous n'avez pas encore réglé votre problème dépressif
Peut-être pourriez-vous poursuivre votre TCC par un passage à l'acte par une implication dans la vie associative ou politique, en évitant un aspect caritatif, car votre fragilité, votre manque de confiance en vous, votre incapacité à considérer les autres comme vos égaux (ou à vous considérer comme l'égal des autres) laisse présager de futurs conflits
à Sacha25
De Thomas GREDAT
| 15H00 | 08/01/2008 |
Cher Sacha, vos suggestions sont certainement intéressantes, mais vos propos me laissent perplexe. Vous vous livrez à une interprétation de mon post sans vous appuyer sur de réels éléments ; ou alors je voudrais bien savoir ce qui, dans mes propos, vous laisse penser que j'ai « sublimé » ma dépression et que je ne considère pas les autres comme mes « égaux ».
Cette dernière appréciation de votre part dénotant votre propension à juger votre prochain.
Aussi je m'interroge : est-ce à moi que vous vous adressez, ou à vous-même ?
à Thomas GREDAT
De Sacha25
23H28 | 08/01/2008 |
probablement aux deux je parle d'expérience
Comme je l'ai écrit c'est une impression « à la hache » au sujet de quelqu'un dont je ne connais que ce qu'il a écrit, donc pas à votre « individu ».
La douleur est réelle, intense, mais on ne retrouve pas cette couleur désespérée si caractéristique. Vous avez, semble-t-il, toujours été en mesure de critiquer votre maladie (« Ne souffrant pas assez pour vouloir mourir, je n'avais pas d'autre choix que vivre »). Ce discours ne me semble pas celui d'un dépressif. Mais je peux me tromper, bien sûr, je ne vous ai pas examiné.
Vous avez écrit (« Malgré le Darfour, malgré le 11 septembre, malgré les SDF, malgré) . Ceci évoque une grande attention aux problèmes politiques et sociaux de notre monde. Hypersensibilité sociale ?
(“malgré l'avenir que me prépare un gnôme à tête de chauve-souris qui veut faire de moi un esclave sans me demander mon avis”. Ceci évoque
1° ce monsieur n'est pas responsable de son physique, et vous tentez de le rabaisser par quelque chose d'inaccessible, sans discussion possible
2° vous vous placez tous les 2 dans une relation maitre/esclave, encore une fois.
3° il vous a demandé votre avis, contrairement à ce que vous dites et vous le lui avez donné. Il n'en tient pas compte, certes, mais…..)
Tout ceci fait pencher, sans preuve, bien sûr, vers une personnalité qui donne “trop” d'importance à la “vie extérieure” (les freudiens diraient déséquilibre entre le ça, le moi, le surmoi) qui met dans une posture de vie difficile qui peut conduire à une forme particulière : la dépression d'épuisement.
Le traitement premier est bien entendu, le traitement de la cause, ce que vous avez fait
Vous avez écrit “S'il y en a parmi vous qui veulent dialoguer avec moi sur cette maladie et ses conséquences, je serai ravi qu'ils me contactent via mon compte. Pour discuter, pour échanger. Ou peut-être pour parler d'un mal-vivre. Je me dis parfois que ce que j'ai vécu peut toujours servir”, je vous ai cru, je me suis trompé. Je vous prie de bien vouloir accepter mes excuses
à Sacha25
De Sacha25
00H07 | 09/01/2008 |
J'ai oublié une partie de mon propos
La sublimation n'est pas le mode de sortie d'une dépression, mais celui d'une névrose
Vous vous présentez comme soumis à des événements sur lesquels on ne voit pas que vous vous reconnaissez pouvoir avoir une action. Vous vous référez sans cesse au modèle hiérarchique, vertical, qui est prévalent (armée, entreprises, églises administrations …), dans lequel nous baignons en permanence, bien connu pour son efficacité opérationnelle, et pour sa destruction du « tissu social ».
Il existe des organisations horizontales (associations d'entraide etc…) avec lesquelles on peut « avoir une action »
à Sacha25
De Thomas GREDAT
| 15H35 | 09/01/2008 |
Vos excuses sont acceptées.
De soffi
là bas, trés loin... | 08H39 | 08/01/2008 |
Bonjour
J ai moi même souffert de dépression, et je sais pertinemment que je resterai fragile toute ma vie.
J avais la sensation de peser des tonnes, tout m etait insupportable, l idée de faire la cuisine me faisait pleurer ( l idée de tout laver apres etait horrible), ne voir aucune solution, et tres rarement, apercevoir le bout du tunnel…non c etait pas possible c etait la lumiere d un train qui allait m ecraser ! Je passe evidemment sur des tas d autres détails.
Tout cela pour dire que si je n avais pas rencontrer un médecin généraliste à l écoute qui en premier temps m a prescrit des antidepresseurs et par la suite m a envoyée chez une psychologue (rattachée à un hôpital) je ne serais plus là…
PS : merci à Zineb Dryef d avoir fait cette synthése, indispensable.
De Lechat
esprit critique | 09H29 | 08/01/2008 |
Je suis toujours très surprise de voir certaines personnes parler de la dépression alors qu'elles n'ont jamais été dépressives
Comment peut on parler de quelque chose qu'on ne connait pas
Une fois de plus une dépression n'est pas une déprime
le suicide
Lorsque j'étais dépressive j'ai eu des envies suicidaires il faut l'avoir vécu pour le comprendre
Un soir on a des envies suicidaires et le lendemain matin tout va bien POURQUOI ?
J'ai donc fait des recherches
http://translate.google.com/translate ? hl=fr&sl=en&u=http://linkinghub.el…
Nos résultats tendent à confirmer le rôle de la dopamine dans la biologie de suicide dans la dépression.
cette étude n'est pas la seule à le dire
je suis persuadée que pour moi c'était bien cela
Je n'avais AUCUNE raison de me suicider
Tous les pays sont touchés par le suicide ce n'est pas réservé aux pays riches
http://www.doctissimo.fr/html/psychologie/mag_2003/mag0131/dossier/ps_64…
Suicide : gare aux antidépresseurs
http://news.doctissimo.fr/suicide-gare-aux-antidepresseurs-_article864.h…
Cela s'explique ces médicaments peuvent provoquer un déséquilibre sérotonine dopamine….
Ma dépression était due à un déséquilibre
Cela a été prouvé
Je prends simplement un oligo-élement qui régule ce déséquilibre et tout disparait
Ce n'est pas un effet placébo
Si votre dépression est due à une maladie vous pouvez raconter votre vie en long en large et en travers à un psy cela ne va pas guérir votre dépression
à Lechat
De sery
19H51 | 08/01/2008 |
« Je suis toujours très surprise de voir certaines personnes parler de la dépression alors qu'elles n'ont jamais été dépressives
Comment peut on parler de quelque chose qu'on ne connait pas »
Et moi je commence a en avoir pardessus la tete des intervenants qui commencent leur commentaire en traitant les autres d'imbeciles, d'incompetents et d'ignares.Vous n'etes ni cancereuse, ni diabetique n'avez pas le SIDA que je sache ; je suis convaincu que cela ne vous empeche pas de l'ouvrir abondamment sur ces sujets qui ne necessitent pas plus que vos maux
passes d'initiation vecue.
Si vous avez des experiences a formuler, faites-le objectivement ou retournez consulter
Sentiments distingues
à sery
De Lechat
esprit critique | 08H22 | 09/01/2008 |
Bonjour je me demande effectivement comment on peut conseiller aux dépressifs
de prendre des médicaments ou pas
Qu'une psychothérapie sera plus efficace que des antidépresseurs
les antidépresseurs étant des placébos ! ! ! ! !
Je suis désolée mais je n'irais pas dire à une personne qui a un cancer ce qu'elle doit faire car je n'ai jamais eu de cancer
Je ne peux donc pas la conseiller
Pour moi c'est une évidence
Et c'est oublier un peu vite qu'une dépression peut conduire à un suicide donc les conseils ! ! ! ! ! ! ! ! ! !
à Lechat
De Lechat
esprit critique | 08H43 | 09/01/2008 |
Il y a également des personnes qui défendent HAMER
Un conflit provoque une maladie résoudre le conflit va guérir la maladie
Certaines personnes n'hésitent pas à conseiller cette méthode pour guérir un cancer
Le problème est que certaines personnes suivent ces conseils elles arretent leurs traitements je vous laisse deviner la suite
Il faut donc etre très prudent
La théorie de HAMER est fausse