Immigrés, militants et élus dénoncent les conditions de vie et la hausse du nombre de retenus. Témoignages à Vincennes.
Ils n'arrêtent pas de souffler. Les mains jointes autour des lèvres, les membres des familles des retenus tentent ce qu'ils peuvent pour avoir moins froid.
Les deux centres de rétention de Vincennes où sont enfermés 154 hommes et 21 femmes ne disposent pas de salle pour accueillir les visiteurs. Les tête-à-tête sont autorisés dans des parloirs improvisés, tous les jours, mais l'attente se fait dehors, sous un petit abri en bois.
La femme de Rachid, un Algérien arrêté le 28 décembre, patiente depuis plus d'une heure. Sa fille de 6 ans ne l'a pas accompagnée. Il fait trop froid et la fillette n'est pas dupe : « Hier, je lui ai expliqué que Rachid “travaillait” ici. » En France depuis 2001, ce sans-papiers travaillait dans un hôtel 4 étoiles du XVIIe arrondissement de Paris. Il a été dénoncé. Sa femme, française, répète qu'il était déclaré.
« Tous les soirs, les policiers ouvrent la porte de nos chambres, parlent, crient »
Un jeune Malien attend. Il est là pour récupérer ses affaires. Lui était à l'intérieur. Il a été relâché quelques heures auparavant. De ses quatre jours passés dans le grand bâtiment, entouré de barbelés, il retient l'« enfer » :
« On ne dort pas. Tous les soirs, les policiers ouvrent la porte de nos chambres, parlent, crient. Ils nous appellent au micro. Quand on va les voir, ils nous ordonnent de partir. »
Les retenus sont deux par chambres -des lits superposés- et ont des repas corrects à heures fixes, la même chose resservie au déjeuner et au dîner. Il déplore l'état « catastrophique » des toilettes, l'eau froide des douches quand on est le dernier à y passer, et surtout l'absence d'égard et de respect : « On ne vaut rien à leurs yeux. »
Le cabinet du préfet de police de Paris précise qu'aucun incident n'a été constaté. A plusieurs reprises, entre le 28 décembre et le 31 décembre, les « retenus ont montré des mouvements d'humeur » qui ont nécessité des renforts : refus de regagner les chambres, querelles internes, tentative d'incendier une poubelle. A chaque fois, selon la préfecture, la police a rétabli le calme sans incidents. Certains retenus ont refusé de s'alimenter par deux fois mais la police note qu'« il ne s'agit pas d'une grève de la faim. »
La Cimade dénonce des « grosses machines » d'enfermement
La Cimade, seule association à avoir accès à l'ensemble des locaux, s'élève contre les « grosses machines » d'enfermement. Jusqu'à 140 personnes peuvent être enfermées dans l'un des 25 centres de rétention.
« Beaucoup trop », réplique Damien Nantes, responsable à la Cimade du service de défense des étrangers reconduits :
« La rétention administrative a beaucoup évolué depuis le début de notre mission en 1984. A l'époque, il y avait sept centres, et trois fois moins de gens en rétention. C'est tout le paradoxe du mouvement de protestation : à Vincennes, par exemple, les conditions sont plutôt meilleures que dans d'autres endroits.“Mais c'est la violence de la politique du chiffre, l'industrialisation de la rétention, et l'application mécanique de la loi qui sont ressenties le plus violemment par les retenus. Avec le changement d'échelle de la rétention et des reconduites à la frontière, on a vu le nombre de passages à l'acte, d'automutilations et de grèves de la faim augmenter.”
“Et le PS ? Il fait quoi le PS ? ‘
Le constat de David Assouline, sénateur de Paris, venu visiter le centre est le même : les placements en rétention sont trop nombreux (1 800 aujourd'hui contre 700 en 2003) et la durée de l'enfermement est trop long. Depuis 2003, la durée maximale est passée de douze à trente-deux jours.
En pleine interview, des cris fusent : Pourquoi personne ne dit qu'il faut les fermer ces centres ? , Et le PS ? Il fait quoi le PS ? Des militants d'extrême gauche s'indignent contre les réformateurs’ socialistes. (Voir la vidéo)
Une longue altercation oppose le parlementaire, pourtant spécialiste des questions d'immigration, à quelques personnes. (Ecouter la dispute)
Les militants ont souhaité que les caméras soient baissées. Le débat, vif, semble surtout être dû à l'incapacité du parti à adopter une position claire sur l'immigration. David Assouline a tenté de clarifier le discours de Solférino : ‘Régulariser beaucoup plus massivement mais au cas par cas.’ (Voir la vidéo)
Habitués à rendre visite aux retenus, Papi, Nathalie et d'autres militants expliquent qu'à l'exception de l'actrice Josiane Balasko, venue manifester devant le centre le 1er janvier, personne n'est autorisé à visiter l'ensemble des locaux. (Ecouter la discussion)
Serge Portelli, vice-président au tribunal de Paris et membre du syndicat de la magistrature, a expliqué les conditions d'accès dans les centres de rétention :
‘Seuls les parlementaires ont vraiment un pouvoir de contrôle mais ils ne l'exercent pas. Quant aux magistrats, hormis les procureurs, trop soumis au pouvoir hiérarchique, ils ne sont pas les mieux placés pour incarner ce contre-pouvoir, or on refuse l'entrée aux magistrats du siège.’
Selon lui, ‘c'est surtout l'ampleur du phénomène et la politique du chiffre qui posent problème aujourd'hui’. Craignant que ces centres n'évoluent vers ‘une forme de camps de concentration’, Serge Portelli brandit le risque que le projet de directive européenne, bientôt en discussion, ne soit adopté : les sans-papiers interpellés pourront ainsi être gardés en centre de rétention jusqu'à dix-huit mois.
Des mouvements de protestations ont aussi agité ces derniers jours le centre du Mesnil-Amelot, en Seine-et-Marne. Selon Libération, mardi midi, certains sans-papiers ont refusé de prendre leur repas et ont manifesté pendant plus d'une heure.
► Mis à jour le 03/01/2008 à 21h10 : formulation ambiguë de Serge Portelli modifiée à sa demande.
Chloé Leprince et Zineb Dryef
208
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à I.P
De Gosseyn
16H39 | 03/01/2008 |
La réponse à votre légère indisposition se trouve dans ma réponse. Enfermer ceux qui dérange n'est pas l'apanage des nazis, de la Russie stailienne ou des dictatures. On en trouve de nombreux exemples dans les pays où la démocratie est la plus aboutie. Et ce n'est jamais une bonne solution.
Qu'est-ce qui vous dérange le plus, ces camps qui se remplissent ou un simple parrallèle établi afin de mettre les choses en perspective ?
à Gosseyn
De Thorgal46
Informaticien dans le Lot | 16H59 | 03/01/2008 |
Moi ce qui me dérange SURTOUT, c'est le manque de respect de la dignité humaine, le manque de respect de l'autre ! ! !
Ca, ça ne coute pas des millions d'euros, ça doit être dans le coeur et l'esprit de chacun ! !
Que l'on doivent renvoeyr ces gens dans leur pays, peut-être.
Que les centres qui les abritent avant leur départ soient sous dimensionnés et vétustes, c'est déplorable.
Mais qu'on les méprise à ce point, qu'on fasse fi de leur dignité ces INNOMMABLE ! !
Et je rejoins tout à fait Kamelya : pour ce genre d'atteinte aux Droits de l'Homme essentiels, il devrait y avoir un consensus de tous les partis « de gauche » pour refuser celà ! !
Ou sont ils ? ? ?
à Thorgal46
De Network 23
identité perdue dans mes papiers | 20H30 | 06/01/2008 |
« Que l'on doivent renvoeyr ces gens dans leur pays, peut-être. » Et pourquoi donc ?
La liberté de circulation n'est-elle réservée qu'aux amateurs du Paris-Dakar ou des vacances au soleil ?
Pasqua lui-même a pu dire que l'Europe avait besoin de cette main-d'oeuvre, tous les néolibéraux sont d'accord là-dessus ! Mais le national républicanisme n'en finit pas de faire des ravages dans nos vies (http://terra.rezo.net/article600.html Sans-papiers, l'archaïsme fatal)
à Gosseyn
De I.P
Flat4 | 17H33 | 03/01/2008 |
Enfermer ceux qui dérangent n'est pas l'apanage des nazis, ou de Staline nous sommes d'accord. Par contre pour ce qui est de les exterminer ils ont tout de même la palme toute catégories confondues et heureusement nous en sommes encore loin !
Le fait que ces camps me révoltent n'a rien à voir avec le fait que le parallèle avec ces régimes est totalement contre productif et n'aide pas à votre démonstration.
Ca me fait un peu penser aux libéralistes ambiance Alternative Libérale qui dénoncent le smic qui coute 1900 euros aux patrons, ça fait plaisir aux convaincus de ce bord là mais ne les aide pas à être pris au serieux.
à I.P
De Gosseyn
14H22 | 04/01/2008 |
Je voudrais expliquer pourquoi ce rappel historique n'est ni superflu,ni contre-productif.
La solution finale n'a pas été décidé comme celà au beau milieu de la guerre.
On a commencé par dénoncer les juifs comme cause des désordres économiques et sociaux de l'Allemagne ds années 30, puis les nazis ont instaurés les lois raciales les privant de leurs droits, de certaines professions. On les a spoliés de leurs biens, puis déportés dans des camps de travail… avant malheureusement de pousser le raisonnement à son comble hystérique.
Je résume et synthétise un processus complexe pour vous faire comprendre qu'il y a eu de nombreuses étapes sur la voie qui a mené à la Shoah
Et aujourd'hui, on accuse des individus pour la seule raison d'être étranger, d'être responsable du chomage, des défcits sociaux, de l'insécurité et de la violence quotidienne.
Et aujourd'hui on les enferme dans des camps qui, s'ils ne sont pas de travail ou d'extermination, sont destiné à leur « éloignement ». Grillagés, entourés de barbelés, surveillés par la police, ni les familles ni les associations d'aide (seule la CImade y est autorisée) ne peuvent pénétrer dans ces camps.
Bien sur, notre gouvernement, notre pays ,'est pas l'Allemagne nazi et il est impensable que quiconque songe à assassiner ces hommes et femmes. Mais est-ce qu'on l'imaginait en Allemagne dans les années 30 ?
La comparaison est uitle parce qu'elle nous rappelle sur quel chemin nous nous engageons. Celui de la xénophobie !
La comparaison est utile,parce que la Shoah est l'exemple ultime de ce que la xénophobie peut amener l'homme à commetre.
à Gosseyn
De Unstern
04H32 | 06/01/2008 |
@ Gosseyn
Tout à fait d'accord. La France de 2008 n'est pas l'Allemagne nazie, certes. Mais depuis six mois, les choses prennent une tournure nettement inquiétante. Qui sait où ça peut finir par nous mener ?
On oublie souvent qu'en Allemagne un certain Adolf Hitler, en 1933, est parvenu au pouvoir de la façon la plus légale qui soit : en se faisant triomphalement élire, au suffrage universel, par des « braves gens » à la comprenette un peu courte.
La suite est plus connue.
Bon, enfin, gardons espoir : 53 %, c'est tout sauf un raz-de-marée…
à Unstern
De peut-être
08H28 | 06/01/2008 |
plus que 48% aujourd'hui…
De BernardG76
16H29 | 03/01/2008 |
SARKOZY, notre honte. Comment peut-on traiter des gens de la sorte alors que leur seul crime est de travailler pour survivre et faire vivre leur famille.
Un président non civilisé « qui ne rêve que de dominer, qui étale sa jouissance, perverse. Qui n'a pas honte d'emprunter le jet d'un ami milliardaire pour partir en vacances quand son gouvernement s'échine à régler la question des sans-abri..Aucune règle de décence, aucun principe de politesse… »
à BernardG76
De sabaudia
18H38 | 03/01/2008 |
étonnant comportement de la part d'un descendant d'émigré récent
son grand père ne lui aurait-il jamais raconté l'histoire de sa famille ou veut-il l'oublier parce que ça l'arrange ?
à sabaudia
De contactani
21H16 | 03/01/2008 |
C'est justement cela les pires,ceux qui cachent leur origine en usurpant celle des autres.
De re-belle
mère au foyer | 16H39 | 03/01/2008 |
du chiffre ! ! ! du chiffre ! ! ! …le seul chiffre qu'on peut retenir c'est un ZZEEERRRROOOOO en ce qui conserne le coté humain ! ! ! …diam's rechante-nous « la france à moi » ! ! ! …
De Pierrrrre
16H40 | 03/01/2008 |
Je dis et j'assume….
Oui, le nombre de clandestins en France est trop nombreux.
Il pèse sur l'équilibre de nos comptes et de nos services sociaux.
Il agrave les problèmes de petite délinquance, qui, dans certains quartiers, sont à 90% d'origine immigrée
L'intention manifeste de cacher ce phénomene et ses conséquences,
s'illustre par l'interdiction de toute statistique basée sur l'origine des gens.
Il nous est interdit de connaitre le taux de délinquants d'origine immigrée
Il nous est impossible de connaitre le taux d'utilisation de nos prestations sociales par des immigrés (HLM, CMU, aides diverses..).
Il nous est impossible de connaitre les sommes d'argents (légalement gagnées) mais sortant de France par MoneyGram ou autre moyen…
… à l'étranger, il existe des villages entiers vivant ainsi par le salaire de malheureux exhilés, qui font en France un travail refusé par des français.
Ceux-ci préfèrent s'en tenir au RMI ou autre allocation chomage.
J'assume mon égoïsme, et je dis que la France n'a pas vocation à fournir travail ou allocations à des étrangers pour que l'argent sorte de France,
et à payer les Français qui préfèrent laisser travailler ces autres venus d'ailleur.
Je dénigre absolument toute association de ce constat alarmant à une attitude raciste.
Oui je suis inquiet du laxisme de la France par rapport à son immigration,
non je n'en suis pas pour autant raciste.
Il est trop facile de multiplier les procédures afin de permettre aux clandestins de retarder leur reconduite dans leur pays d'origine,
et ensuite de critiquer la saturation des Centres de Rétention.
Si les avions partaient par charters spécialement affrétés, dés le lendemein d'une décision de reconduite à la frontière, il n'y aurait pas de saturation de nos Centre de Rétention.
Notre législation et notre justice offre trop de recours et de moyens de prolonger des situations larvées ….
à Pierrrrre
De re-belle
mère au foyer | 16H53 | 03/01/2008 |
tu viens de quelle planete ? ? ? ! ! ! … A TON AVIS POURQUOI ILS VIENNENT ICI ? ? ? ! ! ! …PARCE QU'ON A PILLE LEUR PAYS ! ! ! …colonisation,ressources miniaires ou fossiles et maintenant avec l'immigration choisit, leur cervaux ! ! ! …avec pour conséquences famine guerre ! ! ! …et dans un avenir plus proche, à force d'etre de gros pollueurs ce sera de l'écomigration ! ! ! …avec des dizaines de millions d'hommes de femmes et d'enfants ! ! ! …
à re-belle
De Pierrrrre
17H39 | 03/01/2008 |
»….à TON AVIS POURQUOI ILS VIENNENT ICI ? ? ? ! ! ! …PARCE QU'ON A PILLE LEUR PAYS ! ! ! …colonisation,ressources miniaires ou fossiles et maintenant avec l'immigration choisit, leur cervaux ! ! ! …avec pour conséquences famine guerre ! ! ! …. »
==> oui, je connais la musique ; c'est un plat qu'on nous sort depuis des années.
Avec la décolonisation, ça devait être le bonheur assuré.. marrant d'ailleur que certaines iles regrettent cette décolonisation..doivent être maso !
La misère de ces pays, c'est dans leur gestion actuelle qu'il faut aller la chercher, dans leurs magouilles institutionnées, et pas sur une auto-flagellation soixante-huitarde
---------------
»…et dans un avenir plus proche, à force d'etre de gros pollueurs ce sera de l'écomigration ! ! ! …avec des dizaines de millions d'hommes de femmes et d'enfants ! ! ! … »
==> oui, je sais, ce sera encore de notre faute.. justement, je fais tout pour leur éviter d'être trop contaminés par notre société occidentale décadente
----------------
Pour vous répondre, je compatis à la misère de ces gens,
je suis pret à leur tendre la main pour les aider à s'en sortir PAR EUX MEME,
mais je ne suis pas pret à le faire en aidant à l'instauration d'une « démocratie populo/marxo/islamo/guevariste de plus,
et je ne suis pas pret à ouvrir les frontières de la France à toute une misère dont je ne me sens pas responsable.
Je pense que ces malheureux constituent en France un marché,
un marché exploité par ces donneurs de travail au noir,
exploité par cette industrie qui vit de la distribution de prestations sociales,
exploité par ces intentions politiques qui l'instrumentalisent,
et investissent dans l'immigration,
afin de destabilliser les bases économiques sociales et culturelles de notre civilisation occidentale.
à Pierrrrre
De re-belle
mère au foyer | 18H16 | 03/01/2008 |
WWAHOOUUU ! ! ! …quelle mouche t'as donc piquée ? ? ? ! ! ! … pourtant je suis une fille d'immigrée ! ! ! …mes grands-parents et parents sont partis de leur pays pour la france durant la 2nd guerre mondiale (allemagne et l'italie) pour fuir mussolini et hitler, mes oncles ont été sous l'armée française contre l'occupant, et bien d'autres guerres aussi sous le drapeau tricolore ! ! ! …et je suis fière de mes origines ! ! ! …et c'est une richesse supplémentaire pour notre pays ! ! ! …
à re-belle
De Pierrrrre
19H15 | 03/01/2008 |
»…..et je suis fière de mes origines ! ! ! …et c'est une richesse supplémentaire pour notre pays ! ! ! … »
==> bravo… justement, essayons de préserver cette richesse… et y rajoutant des plus, et en évitant d'en ouvrir le sac à tout vent.
à Pierrrrre
De manu2005
La France tue en Afghanistan, en no... | 18H45 | 03/01/2008 |
Je serais curieux de savoir comment vous justifiez votre nationalité « française ».
Sur quoi vous basez la notion de France et ses relations avec le reste de l'humanité.
à manu2005
De re-belle
mère au foyer | 18H55 | 03/01/2008 |
je suis née tout simplement en france, dans la région des oliviers et des cigales ! ! ! …un pastaga et une anchoyade jusqu » aux queunelles et petits bouchons avec un petit beaujolais nouveau ! ! ! …C'EST BEAU LA FRANCE ! ! ! …mais pas la politique que nos élites y font ! ! ! …
à re-belle
De manu2005
La France tue en Afghanistan, en no... | 19H11 | 03/01/2008 |
Euh, enchanté.Mais la question s'adresse surtout à pierrre
à manu2005
De re-belle
mère au foyer | 19H38 | 03/01/2008 |
ton commentaire était en dessous du mien ! ! ! …
à re-belle
De manu2005
La France tue en Afghanistan, en no... | 21H12 | 03/01/2008 |
Oui, mais au même niveau que le tiens, car je répondais au même post.
Si je t'avais répondu, il aurait été décalé par rapport au tien.
C'est la règle d'affichage actuelle sur Rue89.
Pour toutes complaintes ( ! ! ! ! ), s'adresser directement à Rue89…
à manu2005
De Pierrrrre
09H51 | 05/01/2008 |
»….Je serais curieux de savoir comment vous justifiez votre nationalité « française »…… »
==> un cadeau de naissance
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»…Sur quoi vous basez la notion de France… »
==> depuis longtemps, j'ai perdu mes illusions sur « la grandeeeur de.. etc »
La France est comme tous les autres pays, une communauté d'interets.
----------------
»….et ses relations (de la France) avec le reste de l'humanité….. »
==> j'ai du mal à accepter le fait que la France se détourne de ses alliés naturels pour ouvrir les bras à tous ceux qui rèvent de faire sauter la planète.
..Qu'une femme d'un Président de la République française embrasse Fidel Castro, me choque.
..Que nous ayons accueilli Saddahm Hussein me choque
..idem pour Khadafi
..que nous soyons partis du Liban aprés que les Syriens nous aient assassiné notre ambassadeur et tué nos soldats par un attentat dégueulasse, me choque
..que nous entretrenions dans toutes les communes (de gauche) des « associations France-Palestine » dont la vocation première est de faire de la propagande anti Israélienne et anti occidentale me choque.
..Que nous ayons eu un Ministre des Armées qui ait fait du renseignement au service de l'étranger (la Stazi), et que nous l'ayons réélu ensuite, en toute connaissance de cause, me choque.
..Que nous ayons abandonné 100 000 Harkis, avec femmes et enfants, aux couteaux des égorgeurs, me choque.
..que nous ayons donné à l'Algérie le gaz saharien me choque (le Sahara n'a rien à voir avec le Maghreb).. sans cela, nous aurions été un des rares pays occidentaux indépendant sur le plan énergétique et la France n'aurait aucun problème de finance…certains font la guerre pour le pétrole, nous, c'est pour le donner..« vive de Gaulle, ce grrrand visionnaire »
..que nous ayons fait capoter la tentative de démocratisation d'un Etat arabe , en soutenant ceux qui alimentent les attentats me choque (Irak)
..que nous fassions une campagne systématique et partisane contre la Nation qui nous a sauvé du Nazisme, et du Communisme, me choque.
..Que nous essayons de nous positionner tel un phare éclairant le monde me donne un sentiment de ridicule.
..qu'un président dela République Française soit allé jeter un « vive le Québec libre » à la gueule des Canadiens qui l'accueillaent en hote me choque
..que nous ayons voté contre une Europe qui a tant de mal à se construire, me choque.
..Que nous ayons eu des ministres communistes (et staliniens) au gouvernement, me choque…
..qu'il y ait eu un Conseiller qui se disait menacé, et a été suicidé en plein palais de l'Elysée, sans aucune enquète ni autopsie, me choque.
..Que le nom de nos rues, de nos Lycées, de nos théatres serve de placard de propagande politique aux municipalités en place, me choque.
..que la voix de la France soit appréciée des islamistes les plus radicaux me choque.
..que nous ayons officiellement caché en France un condamné en Italie pour assassinat, me choque.
..Que nous absoudions un Boudarel qui a été commissaire politique des camps de la mort de nos soldats, aprés la guerre du Vietnam, camps où le taux de mort était supèrieur à ceux des Nazis, me choque…
…que nous ouvrions nos frontières à toute le misère du monde, avec une intention cachée par certains de destabiliser ainsi notre économie, nos services sociaux, et nos bases culturelles, me choque.
à Pierrrrre
De Charles Bukowski
20H23 | 03/01/2008 |
Pierre : (…) mais je ne suis pas pret à le faire en aidant à l'instauration d'une « démocratie populo/marxo/islamo/guevariste de plus (…)
Question : Marx était t-il populiste ? chiite ? Castriste ? sunnite ? Acteur de cinéma ?
Celui ou celle qui trouvera la bonne réponse gagne 10 % de réduction sur le prochain achat d'un écran plat.
à Charles Bukowski
De Pierrrrre
21H12 | 03/01/2008 |
»…..Question : Marx était t-il populiste ? chiite ? Castriste ? sunnite ? Acteur de cinéma ? ….. »
==>Pol Pot, membre du Parti Communiste Français était Marxiste.
La Corée du Nord est Marxiste
Les Farcs sont marxistes
Non, Marx n'était pas Guévariste, mais le Ché était bien Marxiste
à Pierrrrre
De Charles Bukowski
22H22 | 03/01/2008 |
Que de nuance. Merci Pierrrrre. Alors si Guevara était marxiste, il ne valait pas mieux que Staline, qui lui aussi était marxiste. Désolé de vous décevoir mais sa vision du communisme n'était pas la même. Il condamnait d'aileurs particulièrement ces dirigeants « marxistes » qui cultivaient le culte de la personnalité.
Sinon Pinochet était lui un grand précurseur de la dérégulation capitaliste. Il connaissait bien son sujet et la politique « libérale » qu'il a mené au Chili après son coup d'état à servi de laboratoire pour ce qui s'applique actuellement à l'échelle mondiale, depuis qu'il n'y a plus rien d'autre que la seule alternative du libre marché.
Je peux également carricaturer avec de bon gros amalgames simples et éfficaces en parlant de Hitler, puisque vous citez Pol Pot, qui vantait le travail et la patrie comme certains pourfendeurs du social. Mettre ce type dans le même sac que les « libéraux » comme vous faîtes avec Pol Pot et les marxistes, bonjour les cris d'orffraies. Et le ridicule du propos.
Le marxisme, socialisme, ou tout ce qui touche au mouvement ouvrier a une histoire plus compliquée que votre raccourcis. Il en est de même pour l'idéalogie actuelle qui domine, la loi du marché, qui ne se résume pas à un fourre-tout de personnalités choisies pour descendre en flêche l'idéalogie.
Si vous voulez critiquer le marxisme, essayez un minimun de vous renseigner avant sur ses acteurs, vous y gagnerez en crédibilité.
à Charles Bukowski
De Pierrrrre
22H48 | 03/01/2008 |
»….Le marxisme, socialisme, ou tout ce qui touche au mouvement ouvrier a une histoire plus compliquée que votre raccourcis….. »
==> je vous soumets deux autres raccourcis révélateurs :
1..il n'existe pas, il n'a pas existé dans le monde de pays à économie socialiste, marxiste qui n'ai généré goulag et misère.
***AURIEZ-VOUS UN SEUL CONTRE-EXEMPLE ?
2..il n'a pas existé, il n'existe pas dans le monde un seul pays où il fasse bon vivre, pays d'émigration, qui ne soit à économie de marché, c'est à dire capitaliste, à économie libérale
***AURIEZ-VOUS UN SEUL CONTRE-EXEMPLE ?
à Pierrrrre
De bloqué le 24.09.09
21H58 | 03/01/2008 |
à Pierrrre,
Vous parlez de « notre civilisation occidentale ». Mais beaucoup de français ne partagent pas votre vision de la civilisation.
Moi je suis française mais je n'ai aucune valeur en commun avec vous.
Par contre j'ai beaucoup de valeurs en commun avec des immigrés que je connais, et avec des sans papiers que je connais, et qui se bagarrent pour vivre.
Je partage leur vision ouverte du monde et leurs valeurs de solidarité.
Je suis française, ingénieur, petite fille de sans papiers, et mon mari est français, ingénieur et fils de sans papier. C'est ça la France. C'est pourquoi pour moi, la civilisation c'est l'ouverture.
Il y a aussi quelques français qui se laissent monter le bourrichon contre des boucs émissaires, et qui croient qu'ils auraient plus d'aides si il n'y avait pas d'étrangers. C'est une énormité. Ce sont des mensonges éhontés racontés par tous les politiques populistes depuis Pétain.
à bloqué le 24.09.09
De Pierrrrre
23H15 | 03/01/2008 |
»…..Vous parlez de « notre civilisation occidentale ». Mais beaucoup de français ne partagent pas votre vision de la civilisation…… »
==> je pense effectivement qu'il est un socle culturel commun entre tous les pays européen ; ce qui n'empèche pas des variantes folkloriques propres à chaque pays
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»….Moi je suis française mais je n'ai aucune valeur en commun avec vous.
Par contre j'ai beaucoup de valeurs en commun avec des immigrés que je connais…. »
==> de quelles « valeurs » parlez-vous ?
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»….. et avec des sans papiers que je connais, et qui se bagarrent pour vivre.
Je partage leur vision ouverte du monde et leurs valeurs de solidarité…… »
==> effectivement, je comprends que l'on soit proche des valeurs de solidarité quand on est dans le besoin.
Je pense simplement que la France est menacée de régression dans son identité, dans ses équilibres sociaux et financiers si elle ouvre ses frontières sans contrôle.
Ce n'est même pas une opinion, c'est une réalité reconnue jusque dans les rangs du Parti Socialiste.
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»…Je suis française, ingénieur, petite fille de sans papiers, et mon mari est français, ingénieur et fils de sans papier. C'est ça la France. C'est pourquoi pour moi, la civilisation c'est l'ouverture….. »
==> non, la France, ce n'est pas un regroupement de clandestins.
Merci à vos parents respectifs d'avoir choisi la France et d'y avoir éduqué leurs enfants dans un esprit d'intégration et de réussite.
Trés certainenemnt que leur mérite est plus grand que ceux qui n'ont pas eu à fuire leur pays d'origine,
il n'empèche que la France qu'ils ont choisie,
ce n'était pas qu'une France de clandestins,
et que si leur intégration a pu se faire harmonieusement,
c'est probablement que la famille France est restée avec une culture, des habitudes et une population héritiers d'un passé commun.
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»…..Il y a aussi quelques français qui se laissent monter le bourrichon contre des boucs émissaires, et qui croient qu'ils auraient plus d'aides si il n'y avait pas d'étrangers….. »
==> j'en suis, je le crois.. je le sais, c'est évident.
Mais je ne fais pas des imigrés des boucs émissaires. Je les respecte, et ferais probablement comme eux,
et je pense qu'eux même se comporteraient comme moi s'ils étaient à ma place.
Le problème immigré en France, actuellement, concerne une population dont la culture n'est pas européenne, et ne présente donc pas les facilités d'adaptation rencontrées dans des flus migratoires passés.
Démonstration en est faite par les incidents de banlieues, et par quelques observations que vous pourrez faire sur l'origine de la délinquance en notre pays.
Le problème est réel, le nier ne fait que l'accentuer, et semer un racisme de demain qui commence doucement à germer dans nos quartiers
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»…… C'est une énormité. Ce sont des mensonges éhontés racontés par tous les politiques populistes depuis Pétain…… »
==> vous auriez pu monter plus haut.. nous parler des Huns et des autres
Mais plus proche de nous,
« nous gagnerons la bataille de France par le ventre de nos femmes »..citation de Boumédienne.
à Pierrrrre
De bloqué le 24.09.09
00H14 | 04/01/2008 |
à Pierrrrrr,
Arrêtez de citer les posts pour y répondre, cela prend beaucoup trop de place, il suffit de dire : « à Untel », et on sait à qui vous répondez. Répondre à chaque point ne donne pas plus de poids à votre réponse, ce n'est pas une bataille, ce sont des échanges d'information et de réflexion.
Vous voulez défendre la « civilisation occidentale ».
D'abord c'est quoi la « civilisation occidentale » ? Le nazisme ? L'action américaine en Amérique Latine (soutien et enseignement de la torture et de la répression la plus féroce aux dictatures d'Amérique latines) ? L'Amérique de Bush (Nombreux assassinats de civils en Irak, pratique généralisée de la torture à Guantanamo et en Afghanistan) ? La France qui achète son Uranium pendant des années au prix le plus bas au Niger, un des pays le plus pauvre de la planète ? Les zones de pêche de la côte africaine ratissées par les bateaux usines (c'est une des raisons qui fait que les sénégalais fils de pêcheurs, fuient leur pays au risque de leur vie) ?
Ensuite lorsque l'on s'insurge contre de mauvais traitements infligés à des gens qui viennent soit se réfugier en France face à de réels dangers, soient y travailler pour échapper à la guerre et à la misère, on défend la civilisation bien évidemment.
Vous avez besoin de connaître un peu plus les autres « civilisations “, de rencontrer des gens d'autres cultures, des musulmans en particulier. Vous vous rendriez alors compte qu'ils portent des valeurs de solidarité, de générosité, de vaillance et de courage.
Ce ne sont pas tous les musulmans qui portent ces valeurs, pas tous les catholiques non plus, ni tous les protestants, juifs, athées etc… Partout il y a des gens courageux et généreux et il y a des gens beaucoup moins bien. Voyagez, rencontrez du monde et vous serez frappé par le fait que les hommes sont divers dans toutes les cultures.
à bloqué le 24.09.09
De Pierrrrre
13H52 | 04/01/2008 |
»….Arrêtez de citer les posts pour y répondre,…. »
==> cela me paraît plus net et plus précis, plutôt que de se perdre en généralités de jolies déclarations destinées à plaire et à montrer combien on est un type bien
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»….cela prend beaucoup trop de place, il suffit de dire : « à Untel », et on sait à qui vous répondez. Répondre à chaque point ne donne pas plus de poids à votre réponse, ce n'est pas une bataille, ce sont des échanges d'information et de réflexion…. »
==> d'une part, mes réponses étant réduites à une ligne, prennent moins de place que les votres bien notées par consensus croisé.
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»…….Vous voulez défendre la « civilisation occidentale ».
D'abord c'est quoi la « civilisation occidentale » ? Le nazisme ? L'action américaine en Amérique Latine (soutien et enseignement de la torture et de la répression la plus féroce aux dictatures d'Amérique latines) ? L'Amérique de Bush (Nombreux assassinats de civils en Irak, pratique généralisée de la torture à Guantanamo et en Afghanistan) ? ……. »
==> mais que faites vous donc à vous contaminer l'esprit, au sein de cette civilisation décadente, dont je perçois l'image remplie de vérité que vous nous faites ?
Allez, soyez sympa, donnez moi une info.. rien que pour savoir.. vous me conseillez qd'aller vivre (en immigré) en quel pays ? (un pays où règne la convivialité citoyenne, la main sur le coeur, et le souci de l'autre.. auriez vous une adresse ?
Parce que moi, voyez-vous, je trouve qu'en France, finalement, on n'est pas si mal, comme on n'est pas si mal aujourd'hui en Allemagne Fédérale et aux USA que vous honnissez.
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»…..La France qui achète son Uranium pendant des années au prix le plus bas au Niger, un des pays le plus pauvre de la planète ? …. »
==>je connais mal ce problème, mais quand on achète, oui, vc'est au cours du marché.. et quand on achète gaz et pétrole, (même ce gaz saharien qui étant notre), on la paye au plus cher.. au prix du marché.
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»……Les zones de pêche de la côte africaine ratissées par les bateaux usines (c'est une des raisons qui fait que les sénégalais fils de pêcheurs, fuient leur pays au risque de leur vie) ? …. »
==> vivement qu'on donne l'indépendance au Sénégal et qu'on le décolonialise
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»….Ensuite lorsque l'on s'insurge contre () des gens qui viennent soit se réfugier en France face à de réels dangers, soit y travailler pour échapper à la guerre et à la misère, on défend la civilisation bien évidemment….. »
==> oui, je défend les équilibres économiques et sociaux de mon pays.
J'assume complètement cet égoïsme, mais je n'ai pas vocation à accueillir toutes la misère du monde.
Et je ne m'inscris pas dans ce comportement d'auto-flagellation pour tous les malheurs qui se passent dans le monde.
Je suis pret à aider d'autres gens à s'en sortir, mais je ne peux le faire contre leur volonté et leurs pratique.
Je ne sais pas sauver quelqu'un de la noyade quand il s'accroche aux rochers du fond.
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»….Vous avez besoin de connaître un peu plus les autres « civilisations “, de rencontrer des gens d'autres cultures, des musulmans en particulier. Vous vous rendriez alors compte qu'ils portent des valeurs de solidarité, de générosité, de vaillance et de courage…..”
==> Vous me faites rire.
La civilisation arabe s'illustre par de grandes découvertes et inventions en Astronomie, architecture, médecine (l'opération de la cataracte a ses origines arabes).
Le raisonnement informatique s'appuie sur une algorithmie, mot d'origine arabe.
Nous avons abandonné les chiffres romains pour des chiffres arabes,
et le cimetère a un profil beaucoup plus intelligemment étudié que celui du sabre occidental.
Ce ne sont pas tous les musulmans qui portent ces valeurs, pas tous les catholiques non plus, ni tous les protestants, juifs, athées etc… Partout il y a des gens courageux et généreux et il y a des gens beaucoup moins bien. Voyagez, rencontrez du monde et vous serez frappé par le fait que les hommes sont divers dans toutes les cultures.
Les arabes ont un sens du commerce qui s'illustre dans chacun de nos quartiers de France.
Mais malheureusement, cette civilisation a été pervertie par des ayatolah et autres révolutionnaires Khadafistes.
Les assassins et autres kamikazes sont adulés tels des martyrs, et la haine de l'occident y est enseigné dans leurs écoles coraniques, jusque dans les maternelles.
C'est ce combat qui aujourd'hui se mène en Irak…
Un occident qui essaye d'aider une civilisation arabe à retrouver ses valeurs d'intelligence, à l'encontre d'un cohalition qui refuse cet exemple qui serait donné d'un pays arabe libéral, démocratique et florissant.