C'est dans un contexte marqué par une crise larvée qu'Israël s'apprête à célébrer en 2008 le 60e anniversaire de sa naissance. Une série de manifestations viendront ponctuer cet événement. Au menu, figurent colloques, spectacles vivants, expositions de peinture, publications… Comme si l'on ressentait le besoin de tout dire, d'épuiser le sens de l'histoire.
Or, parmi les sujets appelés à faire débat, celui des Arabes Israéliens occupe une place privilégiée. Quelques travaux en la matière en ont fait le point, notamment celui de Bassma Kodmani-Darwish, « La Diaspora palestinienne ». (Paris, PUF, 1997), et de Laurence Louer, « Les Arabes d'Israël » (Balland, 2003). « Les Arabes d'Israël », de Jacques Bendelac opère une autre approche.
Comment les appelle-t-on déjà ? Les Arabes israéliens, les Arabes d'Israël, les « Palestiniens d'Israël » les « Arabes de 1948 », ou les « Arabes de l'intérieur » comme les désigneront les autres palestiniens ? Nous sommes face à un « tremblement identitaire » qui obère le destin de ces Palestiniens pris dans l'ambivalence de leur identité palestinienne et de leur citoyenneté israélienne. Cette ambivalence imprègne le comportement des Arabes israéliens : leur rapport à la politique et à la démocratie, leur attitude vis-à-vis des traditions et de la culture. Le livre nous éclaire également sur la situation des minorités religieuses et nationales dans un Etat à majorité juive. Il s'attache à éclairer les différents aspects de la vie quotidienne des Arabes israéliens. Il se clôt par un chapitre consacré aux Arabes de la région et la situation de privilégiés des Arabes israéliens. Malgré leur marginalité, ils sont gratifiés au sein de l'Etat d'Israël note Bendelac.
Le principe qui veut que la géographie sert à faire la guerre trouve ici sa juste résonance. Ainsi, les chiffres constituent un enjeu stratégique de taille. Au lendemain de la création de l'Etat d'Israël, 156000 Arabes sont restés à l'intérieur des frontières du nouvel Etat. Tout en leur reconnaissant un statut de privilégiés, l'auteur concède implicitement qu'il existe une politique d'occupation, qu'il appelle pudiquement « politique officielle d'aménagement du territoire ».
Abordant le volet démographique, Bendelac relève le facteur ethnique et religieux, déterminants sur le plan des droits d'une population et de son identité. Ainsi, un juif a plus de droits qu'un non juif. Mais le facteur ethnique et démographique ont été confectionnés pour servir les intérêts d'une seule ethnie, l'ethnie israélienne. L'une des priorités politiques des nombreux gouvernements israéliens a été de désamorcer la « bombe démographique arabe ». La politique de récupération des Druzes et des Bédouins par Israël, dans la perspective d'une « israélisation » au détriment d'une « palestinisation » a été également l'un des soucis politiques majeurs de l'Etat d'Israël.
L'auteur met l'accent sur les avantages du système démocratique israélien. Les Arabes israéliens mettent ainsi à profit cette carte pour monnayer leur soutien à la gauche israélienne. Au contact d'Israël, la société arabe a beaucoup évolué, sans que cela entame toutefois les fondements de sa tribalité.
L'auteur décline les principales activités qui pèsent sur le quotidien et au-delà sur le destin des Arabes d'Israël : le foot, la santé, l'enrichissement, la culture… qui sont autant de facteurs d'intégration et non pas de dissolution identitaire. Sujet complexe parce qu'il induit les facteurs ethniques, politiques, culturels, psychologiques, l'entreprise de Jacques Bendelac n'a fait, et c'est là son principale imperfection, que survoler la question, manquant parfois d'aller au fond des choses.
► « Les Arabes d'Israël, entre intégration et rupture », de Jacques Bendelac, Editions Autrement, 200 pages, 19€.
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à thierry reboud
De Sylvie Martin
matheuse | 23H37 | 01/01/2008 |
Pour moi, judéo-chrétien est un mot auberge espagnole, et donc j'évite de l'employer, parce que je ne sais pas bien ce que cela peut recouvrir dans l'esprit de mon interlocuteur.
Laissons-le donc dormir dans son coin, ce n'est pas un mot qui aide à débattre.
OK ?
à thierry reboud
De caro
délinquante avérée | 14H49 | 01/01/2008 |
OK terrasse de bistrot + « tite clope.
Nous échangerons sur la laïcité, en commençant peut être par notre loi de 1905 mise à mal par quelque fanatique…
à thierry reboud
De matheis
commerçant | 00H19 | 02/01/2008 |
Bonsoir,
Ce débat sur la laïcité à une terrasse au printemps à grenoble m'intéresse aussi… En tout cas je considère que la laïcité est un trésor qu'il faut sauvegarder coute que coute. L'Etat n'a pas à se mêler de la spiritualité de ses citoyens… sinon ça donne des catastrophes humaines.
Meilleurs Voeux.
De bilqis
pr vivre heureux vivons caché | 11H38 | 31/12/2007 |
Assez d'accord avec Sylvie Martin, au sujet de « Ainsi, un juif a plus de droits qu'un non juif. »
Un israélien juif qui n'a pas fait l'armée n'aura pas les mêmes droits qu'un autre qui aura fait l'armée.
L'intégration socio économique passe par l'armée avec confection de réseaux que l'on retrouve dans le monde des affaires et en politique.
Par contre pas tout à fait d'accord au sujet de « l'ethnie israélienne » ou « israélienneté » comme je l'appelle. J'ai quand même l'impression que cela commence à émerger, surtout si on compare l'évolution de la mentalité pionnière (juive) qui existait encore il n'y a pas si longtemps, et la mentalité d'aujourd'hui (hi tech, consommation sur modèle USA, arts et culture). Au sein de cette dernière, j'ai l'impression que les différences religieuses commencent à s'estomper. Il y a évidemment encore un enorme fossé, mais qui tend à se résorber me semble t'il.
Il y a un autre aspect qui n'a pas été évoqué, c'est l'attitude des arabes/musulmans des autres pays envers les arabes israéliens.
Ces derniers sont traités de traîtres, accusés de collaborer avec l'ennemi etc…
J'ai vécu ca en Egypte en voyageant avec un ami de Ramallah.
Je pense que les arabes israéliens doivent en devenir schizophrènes, et qu'ils ont beaucoup de courage de devoir ainsi affronter l'ostracisme des deux cotés.
Car quoi qu'on dise, il y a bien deux poids deux mesures en Israel, armée ou pas armée, même si je suis persuadée que les arabes israéliens sont bien mieux traités que d'autres minorités en pays musulmans.
De expat
11H55 | 31/12/2007 |
Peut-etre pourrait-on recommander a ceux qui veulent se faire une opinion sur les conditions de vie reelles des arabes en Israel (juifs aussi bien que non-juifs) de lire d'autres sources. Il en existe suffisamment qui decrivent la situation reelle des Palestiniens qui ont reussi a rester. En fait lire les depeches d'agence sans commentaires est probablment le plus revelateur.
En racourci ces « chanceux » ne sont plus proprietaires de leurs terres en general et quand ils le sont ils se voient interdire d'y construire les logemens dont ils ont besoins et si ils les construisent ceux ci sont le plus souvent detruits. Les beduins qui sont en general integres dans l'armee ne sont pas mieux traites.
Il n'est meme pas necessaire de parler de la schizopherenie qui nous fait accepter que notre propre passe colonial devrait nous poser un probleme moral, mais nous fait accepter de soutenir la colonisation de la Palestine comme reparation de nos autres crimes.
On peut aussi condamner le racisme et la discremination chez nous et accepter celui que nous soutenons ailleurs. Meme Le Monde a fait echo des desirs forts en Israel de se debarrasser des tous les arabes.
La realite evidemment depasse toujours largement la fiction, mais la propagande semble aussi toujours plus forte que le raison.
Quel est le but de ces livres ? Nous faire accepter l'inacceptable ? Nous avons avale beaucoup de couleuvres depuis la 2e guerre mondiale, le resultat ? Des milions de morts et de deportes sur 5 continents !
Quand accepterons-nous d'aider ceux qui en ont besoin au moment ou ils en ont besoin ?
à expat
De bilqis
pr vivre heureux vivons caché | 12H22 | 31/12/2007 |
« En racourci ces “chanceux” ne sont plus proprietaires de leurs terres en general “
C'est vrai, mais c'est vrai pour tous les israéliens. C'est l'état qui est propriétaire de toutes les terres.
Les propriétaires de villas ne possèdent en fait que les murs avec une concession sur le terrain.
Et c'est quoi l'inacceptable ? le fait que les arabes israéliens (musulmans) soient quasimment les seuls musulmans à vivre dans un état réellement démocratique ?
Leurs situation est loin d'être enviable mais il y a bien plus inacceptable, notamment de la part des états voisins envers leurs propres minorités.
à bilqis
De gigeto
16H18 | 31/12/2007 |
Arrêtons de répéter que les arabes israéliens sont les seuls musulmans à vivre dans un état réellement démocratique.
Si en 68 les crs avaient réprimé le « lancé de pavés » par des tirs à l'arme de guerre, aurions nous dit que l'état français était démocratique ?
Aujourd'hui une dépéche d'agence « journal Répubblica » :
Gaza : 13h58
Au passage d'Erez, une palestinienne est morte et quatre civils ont été blessés par des tirs de soldats israeliens.
Si la police aux frontières de l'hexagone controlait les clandestins le doigt sur la gachette, diriez vous que le pays démocratique ?
Après la guerre d'Algérie, la chute du régime d'aparthed en Afrique du sud, comment peut-on encore justifier un état qui pratique au grand jour la colonisation.
à gigeto
De Sylvie Martin
matheuse | 16H27 | 31/12/2007 |
Soyez sympa : définissez le mot « démocratique », et tâchez de nous expliquer pourquoi le contrôle sévère et même violent des frontières d'un état n'est *pas* démocratique.
à Sylvie Martin
De gigeto
12H46 | 01/01/2008 |
Je ne saurais pas définir le mot démocratie, mais si nous prenons l'exemple de l'europe et ses frontières avec l'ex urss et les pays arabes, ou bien les Etats Unis et leur frontière avec le Mexique nous n'avons pas connaissance que les gardes frontière utilisent contre les clandestins des méthodes expéditives.
Lorsque cela est arrivé dans les enclaves espagnoles du Maroc, ces actions ont boulversé les tous médias et destabilisé le gouvernement espagnol.
Je me souviens aussi, de la police des frontières de la RDA qui n'ésitait à abattre les candidats à la liberté.
Peut-être peut-on dire, dit moi, quelle police aux frontière tu as, je dirais sous quel régime politique tu vis.
à gigeto
De bilqis
pr vivre heureux vivons caché | 13H27 | 01/01/2008 |
Cher Gigato, un peu de cohérence stp :
« Au passage d'Erez, une palestinienne est morte et quatre civils ont été blessés par des tirs de soldats israeliens. » (ton premier post)
« Je me souviens aussi, de la police des frontières de la RDA qui n'ésitait à abattre les candidats à la liberté. »
Si j'ai bien comris, tu compares le second au premier (ou vice versa ! ).
Ca veut dire que tu estimes que pour les Palestiniens, entrer en Israel c'est la liberté ?
Les Palestiniens qui passent Erez, ne sont pas candidats à l'immigration (même si ils viennent chercher du travail - Si un jour il y a la paix, ils seront considérés comme frontaliers, pas comme émigrants - hou la la… ca c'est un autre très vaste débat ! ).
Tes exemples ne sont donc pas très pertinents et c'est un faux débat car le sujet ici n'est pas les frontières israéliennes, mais l'ambiguité de la situation des arabes israéliens, qui eux ne passent guère Erez et ses semblables…
Ceci dit, bonne année à toi…
à bilqis
De gigeto
23H24 | 01/01/2008 |
Les palestiniens victimes des tirs des soldats, étaient des pélerins de Gaza de retour de la Mecque.
Par ces exemples je voulais simplement souligner, que pour tous les régimes autoritaires (quelque soit l'idéologie), la vie d'une femme ou d'un homme qui ne soutient pas le régime, n'a pas d'importance.
Ce mode de gestion du passage d'une frontière n'est pas digne d'un état démocratique.
Merci bilqis, pour tes gentils voeux et reçois les miens en retour.
à gigeto
De Sylvie Martin
matheuse | 23H49 | 01/01/2008 |
J'interviens pour essayer que le débat soit plus clair. J'essaie d'écrire avec des mots précis pour qu'on comprenne le point de vue de l'autre - pas pour qu'on soit d'accord.
1. je ne connais pas l'épisode violent auquel vous faîtes référence. Date ? circonstances ?
2. Gaza est considéré comme un territoire ennemi par Israël. Quel sens cela a-t-il de parler de « gens qui ne soutiennent pas le régime » s'il s'agit de résidents d'un territoire ennemi ?
3. Plutôt que de définir la démocratie, pourriez-vous faire une liste des vertus que devrait avoir à vos yeux un état démocratique, comme ça, je pourrais mieux vous comprendre.
à Sylvie Martin
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 00H20 | 02/01/2008 |
Je crains que ce débat ne parte en saucisse. Alors j'interviens pour que vous ne vous étripiez pas (au sens figuré, j'entends).
1- Je ne connais pas non plus cet épisode. En revanche, Gigeto donne les sources de son information plus haut (à 16h38, si je ne me trompe).
2- Compte tenu de ce qu'écrit Gigeto, et si c'est exact, dois-je comprendre que, selon vous, le fait de tirer sur des civils désarmés est autorisé dès lors qu'ils sont ressortissants d'un territoire ennemi ? Je sais bien qu'Israël a une conception parfois élastique des conventions internationales, mais vous ?
3- Dans son dernier message, Gigeto écrit « pas digne d'un état démocratique ». Pas digne. Sur ce « pas digne », et à la condition que ce qu'écrit Gigeto soit exact, qu'est-ce qui vous choque ?
à thierry reboud
De Sylvie Martin
matheuse | 09H57 | 02/01/2008 |
Tripes, saucisses, faut finir de le digérer ce réveillon, quoi : -) …
Un peu de sérieux.
1. Pas encore retrouvé l'épisode mentionné par Gigeto.
2. (a) Bien sûr qu'une armée d'un pays en guerre n'a pas à tirer contre des civils désarmés provenant de l'autre côté.
(b) Une puissance occupante peut, d'après la quatrième convention de Genève, contrôler les personnes protégées par la convention, c'est à dire les civils désarmés ne se livrant pas à des activités nuisibles à l'occupant (Titre III, article 27, http://www.icrc.org/dih.nsf/FULL/380 ? OpenDocument).
3. Ce que je mets en cause, c'est l'imprécision du langage utilisé par Gigeto. La démocratie est un type de régime politique, qui s'applique à la manière dont un état est gouverné : il est gouverné par le peuple. Par son peuple. Cela ne dit rien de son attitude par rapport aux autres peuples. Si un état tue les gens qui veulent y entrer sans autorisation, on peut dire qu'il agit de façon brutale et barbare, mais qu'est-ce que ça a à voir avec la démocratie dans cet état ? Est-ce que la France a cessé d'être démocratique pendant la guerre de 14-18 ? Et pouvait-on y entrer facilement, même sur les frontières en paix ?
J'aimerais que dans ce débat on arrête de tout mélanger.
La démocratie en Israël = sujet 1, et le sort des Arabes israéliens ou des Palestiniens d'Israël est en plein dans le sujet.
Le traitement des Palestiniens de Gaza ou de Cisjordanie = sujet 2. Là, il vaut mieux se référer à la quatrième convention de Genève pour avoir une idée des normes juridiques.
Bien sûr qu'il y a des liens entre les deux ! Mais si on mélange tout, on ne peut pas comprendre le point de vue de l'autre, et c'est ça qui m'intéresse.
à Sylvie Martin
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 10H37 | 02/01/2008 |
Aïe, aïe, aïe… Cette fois, Sylvie, c'est vous qui vous livrez à des comparaisons historiques bizarres !
Le message initial de Gigeto (dans lequel il citait ses sources) est daté du 31/12 à 16h18, un peu plus haut dans le fil des commentaires. Juste avant que vous ne lui demandiez de définir le mot « démocratique ».
Bien sûr que l'irruption de cette affaire est reliée, mais hors-sujet. Sinon que ni vous ni moi n'avons jusqu'à présent rechigné à divaguer hors du sujet et à un peu tout mélanger… Je ne vous savais pas si timide. : -)
Sur la question précise que je vous posais : digne ou pas digne. Pas de réponse ?
Sur l'imprécision du langage, je ne fais que vous redire mon plein accord avec votre position. (Au passage, contrairement à vous, je ne crois pas que le terme de « judé-chrétien » soit sans intérêt. Mais c'est très incident…)
à thierry reboud
De Sylvie Martin
matheuse | 13H29 | 02/01/2008 |
Comparaison, mon cher Thierry, n'est pas raison. J'aurais dû être plus abstraite et dire « un état démocratique en situation de conflit peut régler de façon brutale et barbare les flux à ses frontières - ce la ne l'empêche pas d'être démocratique ». Mais j'ai voulu donner un exemple, et il ne vous a pas agréé. Autant pour moi.
« Digne d'un état démocratique ». Toujours se souvenir qu'un état en conflit ne se comporte pas comme un état qui n'est pas en conflit, qu'il soit démocratique ou pas. Est-ce que ça me plaît que l'armée israélienne tue des civils palestiniens qui n'ont pas d'activité nuisible ? La réponse est évidemment non.
Est-ce qu'il y a des erreurs de commandement dans l'armée israélienne ? Evidemment oui, l'une des plus connues consistant à mettre de très jeunes soldats aux points de contrôle. Ces jeunes soldats ont peur, et ils réagissent avec excès. Quant aux points de contrôle en Cisjordanie, il y a sans cesse des récits très négatifs de ce qui s'y passe - ceci étant, il y a aussi des récits favorables, mais ils sont beaucoup moins diffusés, si bien que je suis incapable de dire si globalement ça se passe mal ou pas.
Est-ce que ces points de contrôle ont la moindre utilité dans la lutte antiterroriste ? Je ne sais pas dire, je manque de données. Les Israéliens disent que oui, les Palestiniens disent que non. Et moi, comment je décide ?
Est-ce que les barrages pourrissent la vie des habitants de Cisjordanie ? Bien sûr.
Est-ce que les pouvoirs de police pourraient être entièrement remis à l'autorité palestinienne ? En théorie, c'est ce qui devrait se passer. En pratique, étant donné que l'AP d'Abbas contrôle mal sa police, police qui comprend des éléments participant à des embuscades et opérations terroristes antiisraéliennes, c'est salement compliqué.
Est-ce que je me sens capable de juger Israël comme digne ou indigne, en me basant sur ce point particulier ? Je reconnais que non, parce qu'on ne juge pas tout un pays sur un incident, aussi révoltant qu'il soit.
Je suis parfaitement capable de qualifier tel ou tel acte commis au nom de l'état d'Israël - et il y en a beaucoup à qualifier très négativement. Mais de là à sauter à une condamnation générale à l'indignité de tout Israël ? C'est un peu grand comme saut, non ?
C'est une question d'abord géographique : les distances sont incroyablement petites en Israël.
Exemple concret : si je suis sur le campus du Technion à Haifa, je suis à 35 km du Liban, qui est un pays ennemi d'Israël (et réciproquement, bien sûr). C'est comme si, vu du campus d'Orsay, il y avait un pays ennemi qui commençait à Sarcelles.
Si je vivais dans de telles conditions, je verrais certainement les choses différemment que de ma cuisine, où je suis bien au chaud pour surfer sur le ouaibe, et personne ne me menace, la première frontière dangereuse étant à des milliers de kilomètres de moi.
à gigeto
De Sylvie Martin
matheuse | 13H47 | 01/01/2008 |
C'est bien dommage que vous n'ayez pas défini démocratie… Ce que j'ai appris, c'est que la démocratie, c'est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple (définition de Lincoln, dans le discours de Gettysburg, 19 Novembre 1863, disponible par exemple sur http://www.yale.edu/lawweb/avalon/gettyb.htm en anglais et une traduction française acceptable sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Gettysburg_Address).
Le contexte de ce discours n'est pas indifférent : il a été prononcé au cimetière militaire de Gettysburg, après la sanglante bataille de Juillet 1863, pendant la guerre de sécession. Serait-il interdit à une démocratie de se protéger contre ses ennemis ?
Et quelle légitimité aurait un gouvernement démocratique qui renoncerait à user de son monopole de la violence légitime pour protéger le peuple qui l'a élu ?
La pensée de la démocratie est inséparable d'une pensée du territoire et de l'identité : pour parler du peuple et de son gouvernement, il faut quand même savoir où s'arrête le peuple ! Il n'y a pas de démocratie sans réciprocité : droits égaux, devoirs égaux, le cas échéant mesures sociales, en particulier de redistribution des revenus.
Quelle démocratie peut-il y avoir en commun avec des gens qui ne sont pas des résidents permanents ou des citoyens ?
Et que savez-vous de la protection des frontières entre les États-Unis et le Mexique ? Entre le Maroc et les ex-terres du Sahara occidental ? Entre le Corée du Sud et celle du Nord ? entre l'Inde et le Pakistan ? Et des barrières virtuelles qui font de l'Europe une véritable forteresse ?
à Sylvie Martin
De gigeto
00H31 | 02/01/2008 |
Je vous remercie de m'avoir appris cette très belle définition de la démocratie que j'avoue, ne connaissais pas et le contexte dans lequel elle a été prononcée le 19 novembre 1863.
Cette définition est merveilleuse, elle l'aurait été davantage si elle avait été appliquée à toutes les composantes du peuple qui formait la nation américaine.
Je vous rappelle que la communauté noire américaine a attendu 100 ans pour se voir reconnaître ses droits civiques.
J'ose espérer que les israéliens arabes n'attendront pas l'année 2108 pour que leur soient reconnus les mêmes droits et devoirs que les citoyens israéliens.
Je ne pourrais jamais croire qu'un état, avec un gouvernement de gauche ou de droite, qui poursuit l'implantation de colonies dans les territoires occupés sans interruption depuis les accords d'Oslo, soit un état démocratique.
Pour se dire démocratique, il faut avoir un minimum de respect pour l'homme.
Ce que je sais de la protection des frontières des autres états ? Ce que les médias veulent bien dire. Malheureusement, aujourd'hui il me semble que le nombre de morts au kilomètre linéaire de frontière est plus élévé en Israel qu'ailleurs.
Tous mes voeux, Sylvie Martin, pour une paix équitable en 2008.
à gigeto
De caro
délinquante avérée | 07H52 | 02/01/2008 |
Vous avez raison de souligner le rôle des médias dans la diffusion des connaissances de telle ou telle situation. Par ex, qui parle du mur entre le très démocratique EU et le Mexique ? Il faut aller chercher soi-même l'info, comme ici :
http://www.sekoyamag.com/nouveausite/SPIP/breve.php3 ? id_breve=322
et cette image très « parlante »
http://africabois.free.fr/breves/USA/murtijuana7.JPG
Ca évite d'affirmer des « vérités » qui s'avèrent fausses, mais que l'on prend pour véridiques parce qu'il s'agit d'IsraEl.
La démocratie c'est aussi la pluralité des infos.
à gigeto
De Sylvie Martin
matheuse | 14H34 | 02/01/2008 |
Mon cher Gigeto,
je suis contente que vous partagiez mon admiration pour la formule de Lincoln. Je partage le reste de vos observations sur les États-Unis et les droits civiques.
La situation des noirs du Sud des États-Unis avant les droits civiques (1964) n'est pas comparable à celle des Palestiniens d'Israël. D'abord, ces derniers votent - les noirs du Sud des USA ne votaient pas parce qu'on leur refusait l'inscription sur les listes électorales.
A noter qu'avant 1964 les états du sud des USA possédaient un ensemble de lois explicitement racistes, dites « lois Jim Crow », qui établissaient la ségrégation raciale.
A la même époque, ou à peu près, les résidents d'Algérie « française » votaient dans des collèges séparés « européens » ou « indigènes », et les poids de représentation de ces deux collèges étaient très inégaux.
Rien de semblable en Israël - et c'est pour cela que j'attends toujours qu'on me montre les articles de droit israélien qui établissent la discrimination contre les arabes israéliens.
Ce n'est pas pour nier qu'il y ait discrimination envers les arabes israéliens. Je sais qu'elle existe, mais elle s'exerce de manière subtile.
Les mêmes droits sont incontestablement reconnus - sur le papier - à tous les citoyens israéliens.
C'est dans la pratique que les problèmes existent :
- droit de résidence partout
- droit à une éducation universitaire en langue arabe
- accession aux emplois
- subventions d'état de même montant pour les municipalités arabes et les autres
Ça fait une longue liste, et la conclusion est qu'Israël est une démocratie qui a encore beaucoup, beaucoup, beaucoup de progrès à faire.
En attendant, les arabes israéliens, eux, n'ont pas du tout envie de passer du côté palestinien, mais alors pas du tout !
Les mêmes devoirs ? Ça serait très bien ; je pense qu'il faudra attendre qu'il y ait une paix régionale pour que cela se fasse. Et je souhaite vivement la paix régionale et la création d'un état palestinien à côté d'Israël et vivant en paix avec lui.
La question des implantations juives dans les territoires occupés est radicalement différente. Elle met en cause non pas le caractère démocratique ou pas de l'état, mais sa manière de traiter ses voisins.
D'un côté, mon premier mouvement est que c'est une grosse couillonnade, ces implantations, et que ça n'a pas d'avenir, ça fout une merde noire, et il faut arrêter.
Mais de l'autre, je sais bien qu'Israël a une attitude infiniment plus tolérante vis à vis de l'altérité que tous ses voisins arabes. Combien de juifs y a-t-il au Liban ? en Syrie (et avec quelle liberté dans ce pays) ? en Égypte ? en Irak ? en Algérie ? en Arabie Saoudite (réponse : 0, car ils n'ont pas le droit d'y entrer) ?
Il n'y a qu'au Maroc qu'il reste une communauté juive significative, de tout le monde arabe.
Alors, Israël, état juif et démocratique ? Voici une méchanceté standard : Israël est un état démocratique pour les Juifs et un état juif pour ceux de ses citoyens qui ne le sont pas.
Cette méchanceté me paraît assez vraie.
Il me semble que vous voulez dire qu'Israël se tient mal tant sur la question des implantations dans les territoires occupés, que sur la question des droits des arabes israéliens. Là je vous suis sans problème. Ai-je bien compris (je reconnais que je suis dure de la comprenette : -) ) ?
Tous mes vœux, Gigeto. pour qu'en 2008, les gens qui ne sont pas d'accord apprennent a comprendre le langage de l'autre - c'est le préliminaire pour qu'il y ait ensuite une paix équitable.
à Sylvie Martin
De Voyageur
15H42 | 02/01/2008 |
Bonjour
Desole de m'immiscer dans la conversation, juste pour remarquer que des inegalites existent partout dans tous les pays du monde, France comprise,mais que pour une raison etrange, des que l'on parle d'Israel cela prend des proportions phenomenales, cela tiens peut etre au fait que pour certains pays ca permet de detourner l'attention des problemes qui les concernent.
La deuxieme remarque, concerne les communautes juives significative du monde Arabe, il faut rajouter,je pense, celle de Tunisie qui est une des rares en augmentation
Sinon j'en profite pour vous remercier pour ces echanges tres interressant qui permettent une reflexion plus « posee » sur ces questions qui secouent notre societe
Jean Michel
à Sylvie Martin
De bilqis
pr vivre heureux vivons caché | 17H26 | 02/01/2008 |
Chère Sylvie, je suis admirative de la manière avec laquelle vous arrivez à expliquer, analyser.
Entre ce post et celui de 13h29 (et les autres), votre objectivité et lucidité sur la situation en Israel/Palestine remettent les choses à leur place.
Merci
à bilqis
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 17H36 | 02/01/2008 |
Autant je vous suis pour ce qui est de l'effort de lucidité, autant je ne crois pas que nous puissions parler d'objectivité à propos d'aucun d'entre nous. Il est manifeste que nous avons tous des sympathies ou des empathies diverses et légitimes. Egalement légitimes. Il me paraît tout aussi manifeste que ces sympathies orientent nos regards respectifs, tout simplement parce que nous ne pouvons pas faire autrement (le bon vieux principe d'incertitude : examiner l'objet d'étude le modifie, pour faire vite).
L'intérêt serait sans doute de s'attarder sur ce vers quoi nos regards convergent en venant de positions différentes.
à thierry reboud
De Sylvie Martin
matheuse | 17H50 | 02/01/2008 |
Chère Bilqis, cher Thierry,
je n'ai aucune prétention à l'objectivité. Mais à part ça, j'adore les compliments surtout quand ils sont mérités ; ->>> lol ! ! ! ! Et non, je ne suis pas candidate au prix Nobel de la modestie : -))))) .
Trève de plaisantailles : c'est un sujet qui nous importe pour des tas de raisons affectives, et j'essaie de débattre calmement en essayant d'écouter ceux qui ne sont pas d'accord avec moi, en essayant de faire préciser l'argumentation, et de clarifier ce qui est confus.
Je ne suis (difficilement) faite à l'idée que le sujet est très passionnel, et ce que je veux, à présent, c'est utiliser le moteur de ces passions pour grimper le dur chemin de la connaissance dans le domaine. Et comme c'est plus rigolo de randonner en compagnie…
à Sylvie Martin
De bilqis
pr vivre heureux vivons caché | 18H36 | 02/01/2008 |
« Objectif » est peut être un peu fort, car il s'agit en effet d'un sujet passionnel.
Mais cela n'enlève rien à la qualité de vos posts (promis j'arrête de vs faire des compliments après ca ; -).
J'essaie moi même de rester le plus objective possible mais, comme le dit/devine Thierry, je suis impliquée très directement dans cette région et malgrés tous mes efforts l'affectif restera toujours en « fond d'écran ».
Ceci dit chère Sylvie, je suis une grande randonneuse devant l'Eternel (ancienne guide de treks) et si la rando en Savoie vous tente (en ce moment c'est la raquette ! ), nous pourrions continuer à deviser en compagnie sur ses chemins. De plus, Grenoble est tout proche n'est ce pas Thierry ?
à bilqis
De Sylvie Martin
matheuse | 19H08 | 02/01/2008 |
Z'avez un mail ? On pourra toujours discuter rando et Alpes…
à bilqis
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 19H18 | 02/01/2008 |
Grenoble ou Savoie ? Moi, je suis à Lyon. Mais c'est pô grave, je visite aussi Annecy !
(En revanche, pour la rando… C'est fatigant, non ? On ne peut pas être et avoir fumé.)
(Tuyau gratos pour Sylvie : si tu passes ton curseur sur le nom de l'interlocuteur, tu es illico renvoyée vers une fiche d'tilisateur qui te permet d'envoyer un courriel par l'intermédiaire de Rue89. Libre à lui ou elle de recevoir et de répondre.)
à thierry reboud
De bilqis
pr vivre heureux vivons caché | 19H27 | 02/01/2008 |
C'est justement la méthode que je comptais utiliser…
à thierry reboud
De bilqis
pr vivre heureux vivons caché | 19H31 | 02/01/2008 |
et il me semblait que vous aviez parlé de Grenoble…
Et on peut trouver des randos faciles… !
à bilqis
De caro
délinquante avérée | 23H08 | 02/01/2008 |
c'est moi qui suis de Grenoble, intéressée aussi par le sujet, mais pas trop par les randos …