C'est dans un contexte marqué par une crise larvée qu'Israël s'apprête à célébrer en 2008 le 60e anniversaire de sa naissance. Une série de manifestations viendront ponctuer cet événement. Au menu, figurent colloques, spectacles vivants, expositions de peinture, publications… Comme si l'on ressentait le besoin de tout dire, d'épuiser le sens de l'histoire.
Or, parmi les sujets appelés à faire débat, celui des Arabes Israéliens occupe une place privilégiée. Quelques travaux en la matière en ont fait le point, notamment celui de Bassma Kodmani-Darwish, « La Diaspora palestinienne ». (Paris, PUF, 1997), et de Laurence Louer, « Les Arabes d'Israël » (Balland, 2003). « Les Arabes d'Israël », de Jacques Bendelac opère une autre approche.
Comment les appelle-t-on déjà ? Les Arabes israéliens, les Arabes d'Israël, les « Palestiniens d'Israël » les « Arabes de 1948 », ou les « Arabes de l'intérieur » comme les désigneront les autres palestiniens ? Nous sommes face à un « tremblement identitaire » qui obère le destin de ces Palestiniens pris dans l'ambivalence de leur identité palestinienne et de leur citoyenneté israélienne. Cette ambivalence imprègne le comportement des Arabes israéliens : leur rapport à la politique et à la démocratie, leur attitude vis-à-vis des traditions et de la culture. Le livre nous éclaire également sur la situation des minorités religieuses et nationales dans un Etat à majorité juive. Il s'attache à éclairer les différents aspects de la vie quotidienne des Arabes israéliens. Il se clôt par un chapitre consacré aux Arabes de la région et la situation de privilégiés des Arabes israéliens. Malgré leur marginalité, ils sont gratifiés au sein de l'Etat d'Israël note Bendelac.
Le principe qui veut que la géographie sert à faire la guerre trouve ici sa juste résonance. Ainsi, les chiffres constituent un enjeu stratégique de taille. Au lendemain de la création de l'Etat d'Israël, 156000 Arabes sont restés à l'intérieur des frontières du nouvel Etat. Tout en leur reconnaissant un statut de privilégiés, l'auteur concède implicitement qu'il existe une politique d'occupation, qu'il appelle pudiquement « politique officielle d'aménagement du territoire ».
Abordant le volet démographique, Bendelac relève le facteur ethnique et religieux, déterminants sur le plan des droits d'une population et de son identité. Ainsi, un juif a plus de droits qu'un non juif. Mais le facteur ethnique et démographique ont été confectionnés pour servir les intérêts d'une seule ethnie, l'ethnie israélienne. L'une des priorités politiques des nombreux gouvernements israéliens a été de désamorcer la « bombe démographique arabe ». La politique de récupération des Druzes et des Bédouins par Israël, dans la perspective d'une « israélisation » au détriment d'une « palestinisation » a été également l'un des soucis politiques majeurs de l'Etat d'Israël.
L'auteur met l'accent sur les avantages du système démocratique israélien. Les Arabes israéliens mettent ainsi à profit cette carte pour monnayer leur soutien à la gauche israélienne. Au contact d'Israël, la société arabe a beaucoup évolué, sans que cela entame toutefois les fondements de sa tribalité.
L'auteur décline les principales activités qui pèsent sur le quotidien et au-delà sur le destin des Arabes d'Israël : le foot, la santé, l'enrichissement, la culture… qui sont autant de facteurs d'intégration et non pas de dissolution identitaire. Sujet complexe parce qu'il induit les facteurs ethniques, politiques, culturels, psychologiques, l'entreprise de Jacques Bendelac n'a fait, et c'est là son principale imperfection, que survoler la question, manquant parfois d'aller au fond des choses.
► « Les Arabes d'Israël, entre intégration et rupture », de Jacques Bendelac, Editions Autrement, 200 pages, 19€.
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De Sylvie Martin
matheuse | 23H43 | 30/12/2007 |
« Ainsi, un juif a plus de droits qu'un non juif. »
Est-ce que cette phrase fait partie du livre ? Si oui, quelles preuves sont apportées dans ce sens ?
Si non, d'où vient cette affirmation ?
Ce que je sais, c'est que quelqu'un qui fait son service militaire a plus de droits que quelqu'un qui ne le fait pas, et comme les arabes musulmans ou chrétiens ne le font en général pas, ils ont moins de droits. En particulier pour ce qui concerne la possibilité de travailler dans des entreprises hi-tech pouvant avoir des activités liées à la défense.
On me dira : c'est hypocrite. Outre que l'hypocrisie est ce qui rend souvent la société vivable, il importe de mentionner que les Druzes (qui sont des arabes de religion druze) font leur service, et un certain nombre de bédouins aussi.
« Mais le facteur ethnique et démographique ont été confectionnés pour servir les intérêts d'une seule ethnie, l'ethnie israélienne. »
Ah là là… c'est quoi l'ethnie israélienne mon bon monsieur ? D'abord, j'ai déjà du mal à définir une ethnie. En plus, le cœur du problème c'est bien que d'ethnie israélienne il n'y en a pas, puisque les Palestiniens possédant une carte d'identité israélienne ne se considèrent pas comme faisant partie de l » « ethnie israélienne ». Sauf que… j'ai deux jolies histoires à raconter sur ce sujet.
Une fois, je passais quelque temps au Technion de Haifa pour du boulot, et je partageais mon bureau avec un collègue palestinien d'Israel ou arabe israélien - comme vous voulez.
Formé au Technion, il avait été invité par son ancien directeur de thèse, avec qui il poursuivait des travaux scientifiques, mais son poste permanent était quelque part au fin fond de la Louisiane.
Et il râlait (sans doute à juste tire) sur les tracasseries qu'il devait subir à chaque fois qu'il rentrait en Israel. Et sur ceci et sur cela, et sur autre chose, mais à part ça un type tout à fait charmant et sympathique et nous avons beaucoup parlé ensemble.
Et puis, un jour, le hasard des voyages professionnels m'a permis de le revoir avec plaisir dans son fin fond de la Louisiane. Et là, deviniez quoi ? Il me vantait la cervelle israélienne, si supérieure à toutes les autres, et qui représentait certainement une généralisation de la cervelle juive, si supérieure à toutes les autres (que nul ne sorte sa dénonciation, je connais peu de groupes humains qui ne se considère pas comme nettement supérieur à tous les autres).
Je reconnais que je ne m'y attendais pas…
Il y en a un autre, de mes collègues, encore un ancien du Technion, qui maintenant travaille à l'Institut Weizmann de Rehovot, après avoir passé de longues années aux États-Unis. Je me souviens comment il racontait, avec délectation, il y a une quinzaine d'années, l'éducation trilingue d'un de ses neveux : arabe-hébreu-russe. Et d'où ça vient ce mélange inhabituel ? Le papa est un arabe musulman, la maman une immigrée russe, juive ou pas, je n'en sais rien, et le pays, c'est Israël, avec plein de gens qui parlent hébreu.
Alors, SVP, un peu de place pour la complexité des identités, ça fait toujours du bien.
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 12H38 | 31/12/2007 |
Bonjour Sylvie,
Tout ce que je raconte en-dessous n'empêche pas que j'ai quelques observations à vous soumettre…
Lorsque vous posez la question « qu'est-ce que l'ethnie israélienne », vous m'incitez à vous faire part l'un de mes dadas sur ce sujet.
Il serait probablement judicieux, lorsqu'on parle d'Israël, de distinguer en Hébreux (le fondement ethnique), Juifs (le fondement culturel) et Israéliens (le fondement national). J'ai tendance à penser que cela nous dispenserait de pas mal d'ambiguïtés.
Pour ce qui concerne le service militaire, je crois bien que les Arabes israéliens (à une époque du moins, j'ignore si les choses ont évolué) étaient interdits de service militaire, pas dispensés. Or le service militaire et les périodes de réserve ouvrent droit à de nombreuses prestations sociales et, surtout, constituent dans une très large mesure le ciment de l'identité nationale israélienne et l'un des meilleurs outils d'intégration des immigrants (lorsqu'ils en ont l'âge).
En outre (mais il faudrait que je vérifie), il me semble que les Arabes israéliens ne peuvent pas devenir propriétaires, par exemple dans les colonies.
Enfin, une anecdote que je trouve révélatrice. Après la visite de Sharon sur l'esplanade des mosquées, je me rappelle qu'une manifestation d'Arabes israéliens avait été durement réprimée : treize morts, si ma mémoire est exacte. Lorsqu'on avait demandé à un porte-parole de l'armée qui établissait le bilan de ce début d'intifada si ces treize morts étaient comptés dans les morts israéliens, il avait répondu : non.
à thierry reboud
De Sylvie Martin
matheuse | 14H23 | 31/12/2007 |
Bonjour Thierry,
Les Hébreux, sous quelque forme que ce soit, ne peuvent pas former un fondement ethnique d'Israël.
Il y a eu des époques où beaucoup de gens se sont convertis au judaïsme - et je rappelle que le judaïsme n'est pas une religion convertisseuse. C'est par exemple le cas dans la Rome impériale, et on peut préciser l'information en allant consulter par exemple « Histoire d'Israel », tome 1, par S.W. Baron, Payot (1956, 1986), qui doit se trouver dans les bonnes bibliothèques. Sur le prosélytisme au 1er siècle, voir par exemple page 234 et suivantes. Cela, plus une forte fécondité, fait qu'à l'époque en question, un habitant sur dix de la Rome impériale, hors Palestine, était juif.
Bien sûr qu'il faut faire la distinction entre juif et israélien. Mais il faut faire aussi la distinction entre juif et Juif. Avec une minuscule, le mot « juif » signale une religion, et avec une majuscule, un peuple, c'est à dire culture, langue(s), traditions, art, usages, société(s). Bien sûr, israélien, c'est une nationalité, donc un passeport.
C'est normal d'avoir du mal à s'y retrouver. Votre dernière observation sur la présentation du bilan des émeutes en Galilée en 2000 montre bien que certains israéliens ont aussi des difficultés à s'y retrouver. Mais sur les annonces étranges, nous autres français n'avons pas de leçon à donner - le nuage de Tchernobyl a contourné nos frontières en 86, et le compte AFP des morts en Israël-Palestine, totalisait scrupuleusement les auteurs d'attentats-suicides avec leur victimes.
Les arabes israéliens n'ont jamais été interdits de service militaire, que je sache, mais s'ils avaient fait le service, ils auraient été considérés comme des traîtres par leur milieu.
La vérité est complexe et contradictoire.
Par exemple, il est exact qu'un arabe ne peut pas construire ou acheter librement partout où il veut en Israël. Certains de ces cas sont connus, et plaidés devant les tribunaux israéliens, l'information est accessible par exemple dans Haaretz en anglais. Il est aussi exact que dans les villes et villages arabes, on construit beaucoup, grand et beau.
Prenons une bonne résolution à la veille de la nouvelle année : quand nous débattons, tâchons de donner nos sources et sachons voir en même temps le verre à moitié vide et le verre à moitié plein !
à Sylvie Martin
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 14H40 | 31/12/2007 |
« Les Hébreux, sous quelque forme que ce soit, ne peuvent pas former un fondement ethnique d'Israël. »
D'un point de vue « racial » (faute de mieux), vous avez parfaitement raison : je suis bien placé pour savoir que la race juive n'existe que dans des esprits singulièrement morbides (la race tout court, d'ailleurs).
Il s'agit plus, de ma part, d'une proposition d'ordre méthodologique qui permettrait de savoir commodément (ou à peu près) à quoi on fait référence. Vous n'ignorez pas qu'on utilise souvent des mots faute de mieux.
Sur la question du prosélytisme juif, vous avez raison, et il a même duré au-delà du 1er siècle (il y avait un livre sur ce sujet au Cerf (je crois), pas moyen de remettre la main dessus). Le Maghreb ou l'Europe en portent la mémoire.
Il est d'ailleurs amusant de constater que le christianisme n'est guère, à ses débuts, que le prosélytisme de certains Juifs.
Le décompte AFP ne me paraît pas pertinent pour approcher la perception qu'ont les Israéliens non-Arabes (tiens, elle est rigolote, celle-là) de leurs concitoyens non-Juifs. L'anecdote que je citais ne permet pas de tirer des conclusions, tout au plus de tirer des enseignements : précisément parce que la vérité, si elle existe, est complexe et contradictoire.
Je finis par votre appel aux sources : puissiez-vous être entendue, et puisse Wikipedia n'être pas la seule !
(C'est vraiment un plaisir de débattre avec vous.)
à thierry reboud
De Sylvie Martin
matheuse | 15H02 | 31/12/2007 |
Juste une toute petite remarque sur le compte AFP. Comme la plupart des israéliens se fichent de l'AFP comme de leur première chaussette, cela concerne les gens habitant les pays où l'AFP est une source majeure d'information, et en particulier le nôtre.
S'il s'agit de faire des tables de mortalité violente en Israël-Palestine, le compte AFP est correct, et pourrait calmement mettre dans un seul paquet toutes les morts violentes dans ce conflit, sans distinction d'origine.
Mais s'il s'agit de tenir compte de l'action humaine, il est absurde : un chauffard mange la ligne blanche et heurte de plein fouet un car avec une colonie de vacances dedans. Bilan : 67 morts, dont
- un chauffard,
- un conducteur de car et 8 moniteurs faisant leur métier,
- 57 enfants brûlés vifs dans l'incendie du car.
Qui peut oser mettre ensemble le chauffard et ses victimes ? Et est-ce mieux si le chauffard s'est jeté délibérément contre le car, parce que le maire de la ville qui organise la colo a vraiment mal agi envers lui ?
à Sylvie Martin
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 15H26 | 31/12/2007 |
« la plupart des israéliens se fichent de l'AFP comme de leur première chaussette », certes… Ce qui m'intéressait dans la remarque de l'officier israélien, c'est ce qu'elle révélait de la perception israélienne sur la question des Arabes israéliens.
Mon propos n'est absolument pas de mettre en doute la fiabilité des décomptes, que ce soit celui de l'AFP ou celui de l'armée israélienne.
Pardon, mais votre coup du chauffard, je ne comprends pas bien.
Les treize Arabes israéliens n'ont pas été tués alors qu'ils attaquaient des Israéliens, mais alors qu'ils manifestaient. Le décompte recensait les victimes israéliennes. Ces treize-là, Israéliens, ont pourtant bel et bien été tués dans le cadre de la répression (justifiée ou non, c'est une autre question) de l'Intifada al-Aqsa. Non ? D'un point de vue statistique, où les classez-vous ? Avec les Palestiniens ?
Encore une fois, je ne dis pas que c'est bien ou mal, ni comme ci ou comme ça : je crois que c'est révélateur, et seulement, révélateur, de la difficulté israélienne à leur définir un statut.
à thierry reboud
De Sylvie Martin
matheuse | 15H48 | 31/12/2007 |
Re-bonjour Thierry,
je me suis fait mal comprendre - autant pour moi. L'histoire du chauffard, c'est bien sûr à propos du compte de l'AFP.
Maintenant, en ce qui concerne les émeutes de Galilée, je connais un témoin direct d'une partie de ces émeutes, qui m'a fait un récit assez différent. Les manifestations en question étaient des manifestations violentes, l'un des épisodes consistant à tenter de mettre le feu à une entreprise (je ne sais plus laquelle) avec des gens à l'intérieur.
Ces manifestations violentes d'arabes israéliens ont été suivies de contre-manifestations de juifs israéliens, vivant entre autres dans la ville de Nazareth-le-haut, qui est une ville juive. Ces contre-manifestations tenaient de la ratonnade.
A part cela, je suis au regret ; -) de constater que nous sommes d'accord sur la notion de trouble de l'identité.
Peut-être que, tout simplement, Israël est une formation politique très étrange, très inhabituelle, et très difficile à comparer à d'autres.
à Sylvie Martin
De Gotch
15306
ancien ouvrier de la banque | 18H10 | 01/01/2008 |
« Il est aussi exact que dans les villes et villages arabes, on construit beaucoup, grand et beau. »
J'ai visité Israël il y a vingt ans. Je peux le dire, j'ai vu de magnifiques bourgs Druzes (musulmans, mais à part : ils font leur service militaire comme les Juifs) ; et j'ai vu des villages palestiniens misérables. Pour les Israéliens plus ou moins juifs, il y a donc deux poids, deux mesures quand ils pensent aux Palestiniens de l'intérieur ! Je suis persuadé qu'un Druze n'a aucune difficulté à circuler même aujourd'hui en Israël, alors qu'un autre Palestinien de l'intérieur devra se plier à de multiples vexations. Me trompé-je, c'est possible. Le fait de devoir passer par un guide-interprète pour converser avec les gens du cru bloque beaucoup de spontanéités dans le dialogue !
à Sylvie Martin
De zut
13H57 | 31/12/2007 |
Il y a des détails qui, même alors qu'on ne donne pas de nom aux gens visés, constitutent une dénonciation…
à zut
De File moi une clope
gauloise brune | 15H06 | 31/12/2007 |
excusez-moi, mais là je ne comprends rien
à Sylvie Martin
De Deborah
20H44 | 31/12/2007 |
Si vous voulez savoir ce qu'il en est de la démocratie d'un pays, intéressez-vous à son système législatif. Autrement dit à ses lois. C'est là que vous lirez qu'en effet, en Israël, un juif a des droits que les autres n'ont pas. Autrement dit des « privilèges ». Il faut en particulier lire la thèse d'un avocat palestinien sur la législation des biens fonciers. Un bonheur, si j'ose dire…
Au fait connaissez-vous cette invention tout à fait locale en matière de droit, « les présents - absents » ? ….
Encore une fois, procurez-vous un manuel de droit israélien.
A partir du moment où on a créé un état « juif » on a implicitement admis que les juifs en Israël avaient des droits… juifs, voilà tout.
à Deborah
De caro
délinquante avérée | 14H46 | 01/01/2008 |
bonjour Deborah,
J'aimerais savoir ce que vous pensez des états musulmans où les non-musulmans n'ont pas les mêmes droits que les musulmans ? Je ne pense pas qu'il faille vous donner des exemples …
A partir du moment où on accepte DES états musulmans, on a implicitement admis que les musulmans y avaient des droits … musulmans, voilà tout.
à Deborah
De Sylvie Martin
matheuse | 17H15 | 01/01/2008 |
Avez-vous une référence de manuel de droit israélien ?
à Sylvie Martin
De leconcombrevert
La vraie vérité >:-)) | 02H23 | 02/01/2008 |
Je ne sais pas si cela va beaucoup servir pour faire avancer votre débat passionant mais j'ai pu trouver sur le serveur du ministère des affaires étrangères d'Israel non pas un manuel de droit israélien, mais bon, allez voir vous même,
http://www.mfa.gov.il/mfa/government/law/selected%20legislation/
un site a partir duquel on peut faire une recherche plus approfondie.
et :
La faculté de droit de l'université hébraique
http://law.huji.ac.il/eng/
Bonne nuit et mes meilleurs voeux pour l'année 2008
à Sylvie Martin
De Lyriqua
concubinage | 12H43 | 02/01/2008 |
Cet article n'a rien d'étonnant puisque c'est un livre d'expérience.
Le fait que les juifs ont plus de droit que les autres communautés dans l'état d'Israël n'a rien de nouveau. (ex : Voir le film témoignant « Vas, vis et deviens ») puisque il s'agit au départ d'une volonté de créer un état strictement religieux. Espérons qu'au fur et à mesure celui-ci devienne plus laïque et que les membres d'extrème droite israélienne est moins d'influence.
à Lyriqua
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 13H29 | 02/01/2008 |
« une volonté de créer un état strictement religieux »
Non.
Les fondateurs du Yishouv (l'étape précédant l'état d'Israël) étaient dans leur immense majorité athées ou laïcs et n'entretenaient avec la chose religieuse que des relations extrêmement vagues. (Cf, entre autres, Sternhell, Aux origines d'Israël, Folio Gallimard ou l'anthologie dirigée par Charbit, Sionismes, Albin Michel)
Ce qui est exact, c'est qu'assez rapidement ils se sont accordés sur le fait que la culture proprement juive s'exprimait le plus pleinement dans sa culture religieuse. Il n'empêche que le projet politique du sionisme est laïc.
à thierry reboud
De bilqis
pr vivre heureux vivons caché | 13H36 | 02/01/2008 |
Merci à Thierry d'avoir rectifié. J'ai sauté au plafond quand j'ai lu cette phrase : « une volonté de créer un état strictement religieux »
Les fondateurs étaient en majorité profondemment socialistes, fortement influencés par la révolution russe.
D'ailleurs les Kibboutzim (sauf les kibb. religieux par la suite) n'ont pas de cuisine Kasher.
Lyriqua voulait peut être parler de la constitution, ou plutôt du manque de constitution, qui fait que la Torah (les 5 premiers livres de la bible) est la base des lois qui régissent la famille (mariage, divorce etc et probablement encore bcp, mais je ne suis pas juriste donc je ne m'avancerai pas plus que ca).
à bilqis
De Sylvie Martin
matheuse | 14H40 | 02/01/2008 |
Toute petite remarque : la Bible, et en particulier la tradition religieuse du judaïsme fait partie des sources du droit israélien. Mais l'attitude des cours de justice n'en fait aucunement une source comparable à la Charia. Si vous pratiquez l'adultère en Israël, vous ne risquez en aucun cas la peine de mort - d'ailleurs cette peine n'existe pas en Israël.
Les rabbins gèrent l'état-civil des juif, les prêtres et pasteurs celui des chrétiens suivant leur appartenance, et des fonctionnaires religieux musulmans celui des musulmans (et je ne connais pas le nom de ces fonctionnaires). C'est le système ottoman du « millet », où chaque communauté religieuse voit son état-« civil » administré par ses propres autorités religieuses.
De caro
délinquante avérée | 11H26 | 31/12/2007 |
« La politique de récupération des Druzes et des Bédouins par Israël, dans la perspective d'une “israélisation” au détriment d'une “palestinisation” a été également l'un des soucis politiques majeurs de l'Etat d'Israël. »
écrivez-vous. Mais, dites-moi, SVP, l'état s'appelle « Israël » ou « Palestine » ?
Quand vous parlez d'israélisation, ça ne voudrait pas dire « juivisation » ? Or, il n'y a pas que des Juifs en Israël, il n'y a pas que des palestiniens non plus. Israël est un état multiculturel où chaque israélien devrait avoir les mêmes droits. Il faudrait que le gouvernement applique ce principe pour fêter ses 60 ans d'existence.
à caro
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 12H37 | 31/12/2007 |
Bonjour Caro.
Vous posez très exactement le problème d'un état laïc dont le fondement culturel et, dans une large mesure, législatif, est religieux.
à thierry reboud
De caro
délinquante avérée | 18H27 | 31/12/2007 |
bonjour Thierry,
Effectivement, je suis pour un état (puisque les états existent) israélien laïc et démocratique comme disent les pacifistes de Gush Shalom. Le judaïsme n'est pas le fondement de l'état, même si les rabbins y ont quelqu'importance, comme la tenue de l'état civil. Ce que vous appelez « la culture » n'est pas que religieuse, remarquez, on peut bien dire que la France est de culture chrétienne et même judéo-chrétienne.
On peut aussi rêver à un état palestinien laïc et démocratique lui aussi au côté de l'état israélien.
Dans les 2 états, tous les citoyens auraient les mêmes droits, les uns ne se feraient pas traités d'occupants et les autres de collabos !
C'est la période des voeux.
Bonne année à tou-te-s
à caro
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 18H51 | 31/12/2007 |
Bonsoir Caro,
Pour avoir lu souvent vos contributions, je connais votre position sur ce point. Nous discuterons de la mienne à l'occasion, quand nous ne mettrons pas hors-sujet ou, pourquoi pas, au printemps à une terrasse de bistrot à Grenoble en se fumant une « tite clope : -).
Je parlais de “fondement” culturel : l'affaire Frère Daniel a amplement montré que l'adhésion à une autre religion était exclusive de la nationalité israélienne pour un Juif. (Pour faire plaisir à Sylvie et à sa très légitime demande de sources, j'en avais lu une synthèse dans la “Lettre ouverte au cardinal Lustiger” de Raphaël Draï, chez Alinéa.)
Je ne crois pas, en effet, qu'on puisse contester que le fondement culturel de la France est bel et bien judéo-chrétien. Entre 1789 et 1905, il nous en fallu du temps pour nous en émanciper. (Et certaines dérives très contemporaines donnent à penser que ce n'est pas fini.)
La laïcité, que je conçois comme allant très au-delà de la question religieuse, demeure un enjeu très contemporain.
Euh, j'oublie un truc… Ah oui ! Des voeux pour vous aussi.
à thierry reboud
De Sylvie Martin
matheuse | 21H22 | 31/12/2007 |
Bonsoir Thierry,
dîtes-moi, que veut dire le terme « judéo-chrétien » ? En quoi la France est-elle un pays judéo-chrétien ?
Sur ce, bonnes fêtes et réveillonnez bien !
à Sylvie Martin
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 14H38 | 01/01/2008 |
Bonjour Sylvie.
Dites-moi, vous me gâtez ! Comment voulez-vous que je vous réponde assez brièvement ? Comment, dans le contexte où nous sommes, faire simple et pas simpliste ? Votre question mériterait la totalité d'une (sans doute très) longue conversation, et encore le sujet ne serait-il pas épuisé.
Si je veux à toute force faire vite… Disons que la France est (selon moi) un pays judéo-chrétien en ce qu'il est l'héritier d'un judaïsme (celui du rabbin Jésus) réformé par le politique grec dans le cadre romain. Et il est l'héritier de cela en ce que la volonté même de le réformer, de le révolutionner ou de le conserver est tributaire, chez nous, de ce cadre de référence. Par exemple, la laïcité française me parait être aussi une excroissance de la pensée chrétienne (dans sa diversité et sa complexité ).
Je vous avais prévenue que ce serait un peu à l'emporte-pièce. J'ai même un peu l'impression d'avoir refait Massacre à la tronçonneuse, et croyez bien que je n'en suis pas très fier. Mais, vraiment, je ne sais pas si le cadre se prête très bien à ce genre de discussion théologico-politique (dont je ne conteste par ailleurs pas l'intérêt).
à thierry reboud
De Sylvie Martin
matheuse | 16H19 | 01/01/2008 |
Bonjour Thierry,
Merci d'avoir essayé.
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer…
Ce qui me trouble dans votre définition de judéo-chrétien, c'est que le côté juif n'apparaît qu'à travers le côté chrétien - parce que le judaïsme réformé par le rabbin Jésus, ce n'est *pas* du judaïsme.
Vous décrivez notre pays comme gréco-romano-chrétien, et je suis assez d'accord ; il reste à préciser les proportions.
Mais que venait faire judéo là dedans ?
Et bonne année 2008 !
à Sylvie Martin
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 18H58 | 01/01/2008 |
Et tant pis pour le hors-sujet ! …
Jésus était pleinement juif, et dans à peu près toutes ses dimensions. Y compris dans sa dimension religieuse. Le message de Jésus est un enseignement juif, pas nécessairement si révolutionnaire d'ailleurs (voir Hillel, pour un exemple assez connu).
Peut-être confondez-vous Jésus et les récits évangéliques qui nous ont été transmis. Pourtant, même à travers les évangiles, les épîtres (et pas que Paul) ou les actes des apôtres, nous asistons à une dissidence juive. Le christianisme est un judaïsme. Le « judéo là-dedans », c'est un peu la pierre angulaire.
Tout cela est,bien sûr, beaucoup trop rapide et schématique. Comprenez-vous pourquoi je vous disais que Rue89 n'est peut-être pas le lieu ?
à thierry reboud
De Sylvie Martin
matheuse | 22H46 | 01/01/2008 |
Tst, tst, tst, Thierry, vous me décevez. Si vous considérez que le « judéo » est la pierre angulaire, pourquoi mettre chrétien derrière ? Et si vous énoncez que la France est un pays non pas judéo-chrétien, mais judéo tout court, en d'autres mots, juif, est-ce que vous pensez que c'est conforme à la vérité historique ?
Mais bonne année quand même ! Et continuons à débattre calmement et sans concessions.
à Sylvie Martin
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 23H06 | 01/01/2008 |
Tst, tst, tst, Sylvie, vous m'attristez.
Si je considère que le « judéo là-dedans » (je n'ai fait que rependre votre expression, plus par clin d'oeil qu'autre chose) est la pierre angulaire, c'est que (pour filer la métaphore) on ne construit pas un bâtiment avec seulement une pierre angulaire. Je considère donc que la racine du christianisme est juive, que le christianisme peut être tenue pour une forme de judaïsme. Mais j'ose espérer qu'il ne vous a pas échappé que, dans tous les cas, le christianisme ne peut être tenu que pour une forme dissidente du judaïsme.
Et oui, je considère que ce n'est pas distordre la vérité (kézako ? ) historique.
Je persiste donc à penser que la France peut être tenue pour un pays judéo-chrétien et non pas juif tout court. (J'ajoute, afin de lever par avance toute ambiguïté, que je ne me reconnais dans aucune foi religieuse.)
PS : Merde, tiens ! J'allais oublier : bonne année à vous aussi. (Qu'est-ce que je suis mal élevé ! )
à thierry reboud
De Sylvie Martin
matheuse | 23H07 | 01/01/2008 |
Hmmm, ça va être difficile de discuter maintenant. Quel dommage ! Mais si on remplace le mot chrétien par le mot judéo-chrétien, comment va-t-on se comprendre ?
Snif, snif…
à Sylvie Martin
De thierry reboud
Fan-club à kk, carte n° 1 | 23H15 | 01/01/2008 |
Il ne s'agissait que de préciser ce que j'entendais par judéo-chrétien (que nous devons dans ce fil à Caro, mais que je ne réfute pas).
Après… Questions de vocabulaire. On en revient à la première réponse que je vous faisais et la nécessité que je ressens d'utiliser les mots avec une précision plus fine. Si je vous ai bien lue, j'ai cru comprendre que c'était aussi l'un de vos soucis…