L'affaire est entendue : Nicolas Sarkozy est politiquement pro-Américain . Mais il se voit désormais accuser d'avoir été formé par les Américains, voire d'être un agent » américain. L'accusation -absurde, disons-le tout de suite- est certes lancée par le Réseau Voltaire, source décrédibilisée depuis longtemps, mais elle est goulûment reprise par de nombreux sites et blogs, trop heureux d'enfoncer un clou contre le Président, et plusieurs internautes intrigués nous ont interpellé sur le sujet.
A la base de cette accusation, un voyage d'étude aux Etats-Unis effectué par Nicolas Sarkozy dans les années 80 alors qu'il était maire de Neuilly, à l'invitation du département d'Etat dans le cadre de son Programme d'invitation de personnalités étrangères.
Des centaines de personnes participent chaque année à de tels voyages aux Etats-Unis, qui se constituent ainsi un réseau d'influence dans le monde -mais rien à voir avec la formation d'agents (il y a certainement d'autres filières pour ça...).
La France a d'ailleurs créé elle aussi, sur le même modèle, un tel programme d'invitation de personnalités d'avenir (120 jeunes représentants des futures élites » d'une quarantaine de pays invités en 2007) ou de journalistes étrangers (150 prévus en 2007 selon le budget du Quai d'Orsay), jugeant le système efficace pour cultiver de nouveaux amis ...
Le discours de Karen Hughes à Budapest
L'ironie de l'accusation portée contre Sarkozy est qu'elle est livrée comme une révélation , alors que ce sont les officiels américains, tout fiers, qui ont rendu public ce voyage ancien.
Tout est parti en effet d'un discours prononcé le 1er octobre à l'université de Budapest par Karen Hughes, sous-secrétaire d'Etat pour la diplomatie publique » , c'est-à-dire la personne chargée au sein de l'administration Bush d'améliorer l'image des Etats-Unis à l'étranger (et d'ailleurs démissionnaire depuis, sur un bilan d'échec de sa mission). Dans ce discours public, elle a déclaré :
Une de mes principales priorités depuis que j'ai occupé ce poste il y a deux ans, a été d'étendre le programme d'échange et d'éducation américain à l'étranger. Nous savons que ces programmes 'de peuple à peuple' marchent et constituent le meilleur moyen de bâtir des relations positives et durables avec d'autres nations. Presque chaque participant a dit après coup : 'Ça a changé ma vie'.
Plus de 130 leaders mondiaux ont participé à notre programme, y compris le nouveau premier ministre britannique, le nouveau président de la France, et le nouveau président de la Turquie.
Nous devons continuer à amener les meilleurs éléments de vos pays pour apprendre à connaître l'Amérique. Et je veux être certaine que nos jeunes viennent ici découvrir vos cultures et vos contributions intellectuelles à travers l'histoire.
De fait, Nicolas Sarkozy a participé -en compagnie de Brice Hortefeux, l'actuel ministre de l'immigration et de l'identité nationale- à un voyage d'étude sur le marketing politique et le financement des campagnes (c'est en soit fort intéressant), qui l'a conduit à Washington, New York, San Francisco et Oakland.
Sarkozy et Hortefeux ont rencontré le maire de New York de l'époque, Ed Koch, le candidat démocrate malheureux Gary Hart, et participé à une ronde de police de nuit à Oakland, ville californienne à forte criminalité.
Brice Hortefeux, François Fillon et Christine Boutin aussi
Une visite tellement secrète que les responsables américains du Programme s'en vantent dans leur lettre mensuelle de juin 2007 : l'information n'est pas très difficile à trouver, la lettre est disponible sur le site Web du Département d'Etat américain.
On apprend également dans cette lettre que Sarkozy et Hortefeux ne sont pas les seuls membres du gouvernement actuel à s'être rendu aux Etats-Unis dans ce cadre : le premier ministre François Fillon aussi, en 1984, dans le cadre d'un voyage sur les questions de défense et d'éducation, et Christine Boutin en 1992 dans un voyage sur la bioéthique, la santé et l'agriculture.
Ce serait totalement abusif de parler de ces voyages comme d'une formation » , et passer trois semaines aux Etats-Unis invité par le Département d'Etat ne suffit pas à faire un agent américain -pas plus que les invités du gouvernement français, comme des avocats chinois défenseurs des droits de l'homme récemment rencontrés à Paris dans le cadre des invitations du Quai d'Orsay, ne sont devenus des agents français .
Cela ne change rien au débat de fond sur les orientations diplomatiques de Nicolas Sarkozy, qui se rend la semaine prochaine en visite officielle aux Etats-Unis. Mais ce débat devrait être politique, pas fondé sur des thèses conspirationnistes abusives.
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« Le débat devrait être politique » conclut l’article.
Certes. Et il faut se brosser les dents trois fois par jour aussi.
Je suggère que l’agité qui nous gouverne cesse de faire de la figuration dans tous les torchons à sensation, dans la presse d’information et sur toutes les chaînes pas trop confidentielles. Il sortira du collimateur de toutes les récups possibles et imaginables par les maîtres de la com de ce pays (et des autres). En attendant qu’il se décide, ce sera propagande contre propagande, et vu les moyens dont dispose Nicolas S. en termes de présence médiatique, ne comptez pas sur moi pour pleurer lorsque le SURPUISSANT (bwahahahaha) réseau Voltaire fait des clics en lui inventant une légende noire à dormir debout.
Je trouve qu’on est tellement « colonisé culturellement » par les USA que dès qu’ on dit « américains » on parle des US et pourtant les américains se sont aussi les Mexiains les Péruviens les Argentins etc…etc…
Toutes les personnes tenant une plume et soucieuses d’être précises en matière de vocabulaire devraient réfléchir à ce curieux glissement sémantique et bannir le terme américain en parlant des USA et bien dire étasuniens (je ne mettrais pas de « t »)
Amicalement vpc
Ah. Ok.
Effectivement, j’ignorais… oO
Edite ton post, tes liens détruisent la mise en page…
Joseph Vissarianovitch Dougachvili (plus connu sous son pseudonyme de clandestinité, Staline) a fait partie d’une prestigieuse conférence en compagnie de Winston Churchill, ultra-militariste britannique, et de Franklin D. Roosevelt, qui a manigancé pour faire entrer les Etats-Unis dans une aventure militaire.
Je sais même où ça se passait (à Yalta) et quand (en 1945). Et personne n’en dit rien…
Staline, agent étasunien, c’est pourtant quelque chose que le Réseau Voltaire pourait faire mousser !
Petits joueurs…
Complot ? On serait plus pres de la realite si on voyait que la politique internationale est simplemnt le jeu qu´elle a toujours ete… avec des moyens plus performants. Bien sur, on s´invite et on se parle et on cherche des interets communs. Gorbatchev est certainement le meilleur exemple de cette manipulation reusie . Sarko ? Il a son agenda et il joue ses cartes, comme tout le monde, et rien ne dit que l´ún des dauphins a Beijing n´ést pas « encourage » bien activement par les USA. La France en fait de mème dans tous les pays d´Afrique… Dire « complot » vise uniquement a discrediter ce qui est la vie quotidienne de la diplomatie.
http://nouvellesociete.org/5168.html
Pierre JC Allard
Au courageux anonyme de 14h22
Dire que la French American Fondation « soutient une gouvernance unipolaire du monde sous l’autorité des États-Unis » n’est peut-être pas conspirationniste, mais c’est grotesque. C’est une organisation qui fait dialoguer des décideurs et des journalistes Français et Américains, pour qu’ils se comprennent mieux. Plutôt utile par les temps qui courrent.
J’en suis « alumni » parce que j’ai participé à deux rencontres de ce type (assez passionnantes, je dois dire) avant ma correspondance à Washington.
« Rue89 étant pro-atlantiste, et le Réseau Voltaire étant anti-impérialiste.
Vous n’avez pas les mêmes amis, pas les mêmes opinions, pas les mêmes rédacteurs, mais par contre vous avez les mêmes lecteurs! »
Vous suggérez que les lecteurs sont schizo ? pas possible. Alors ? je ne vois pas ce qui peut vous faire écrire que Rue89 est pro-atlantiste… Donnez un exemple, SVP, plutôt que donner le lien d’un article du RV sans rapport avec le sujet d’ici.
J’adore votre présentation: « Rue89 étant pro-atlantiste, et le Réseau Voltaire étant anti-impérialiste »…
C’est étrange, je ne me reconnais pas dans cette définition! Vous ne devez pas être un lecteur régulier, car je vous mets au défi de trouver une position éditoriale de Rue89 qui s’apparente à ce qu’on attendrait d’Atlantistes. Lisez ce que nous avons écrit au moment de la sortie de Kouchner sur la « guerre » avec l’Iran, ou mon édito sur Europe1 sur l’idée avancée par Morin d’un retour de la France dans les structures militaires de l’Otan. Si ça c’est de l’Atlantisme, alors c’est que pour ne pas l’être il faut faire partie du fan club d’Ahmadinejad. Ah je me trompe, ça c’est de l’antiimpérialisme…
Plus sérieusement, je trouve très bien que vous lisiez les deux, et je pense que tout citoyen doit multiplier les sources d’information contradictoires. Mais je pense aussi qu’il vaut mieux que chacun ait sa propre identité, et défende ses propres valeurs.
La position de rue 89 sur le Vénézuela et son président fait parti d’une campagne pro atlantique « euphémisme » .Il n’y a pas de honte a être atlantiste ou libéral ,il faut assumer.
SARKOZY SE LEVE TOJOURS POUR L’EU ROPE!
• il aime l’Europe et tant et tellement si fort qu’il est prêt à ce que le traité ne passe pas à l’Assemblée Nationale pour cause d’inconstitutionnalité. Mais il nous dit qu’il présentera le traité.
• il l’aime beaucoup. Donc même si elle ne passe pas (il a l’air de tout faire pour qu’on la déteste à nouveau) il devrait s’en remettre (pourtant deux chagrins d’amour en six mois…) Il adore l’Europe et les chagrins d’amour. Ca le booste. Nico aime à être « boosté ».
• Il l’aime l’Europe. Il faut nous la faire avaler, même si la première fois on en n’a pas voulu. Donc il lui refait le coup à cette Europe tant désirée, d’être la même que quand elle a été virée, la même donc sa chérie risque de se faire jeter par un référendum et par la l’Assemblée Nationale mais n’empêche, il l’aime, l’Europe.(Ce n’est plus de l’amour c’est de la haine !)
• il l’aime tant que il n’en respecte même plus ce que l’on appelle en France « chez lui » l’autorité de la chose jugée : en effet, on ne juge pas deux fois en France un crime, un délit, un divorce, un braquage (un braco, pardon les mecs). Mais lui si, le Nico il dit qu’aucune lettre de la loi, ni même son esprit ne n’empêche de remettre deux fois le couvert concernant un truc qu’on a déjà mangé et pas aimé. Donc rebelote pour cette Europe chérie. (Mon dieu s’il ne l’aimait pas qu’est-ce que ce serait… !)
• Sarko adore l’Europe d’ailleurs il est tout le temps fourré dans les pays européens. Il en fait la promotion, il les visite, il en étudie un peu les langues, il connait les présidents, il leur parle tous les jours. Il les invite en grande pompe à l’Elysée, il fait le footing et la pétanque avec eux. Il a organisé un tour européen avec caméra et journalistes pour montrer toute cette diversité populaire, culturelle, linguistique, artistique, industrielle. Jamais on ne le voit aux Etats-Unis, en Russie, en Lybie, au Tchad, non, c’est trop glamour, trop m’as-tu vu, trop émotionnel, trop cinématographique. Trop Hollywood. Ca plairait trop à Paris Match. Il n’aime pas Paris Match, Nico, comme Mandel George est un homme politique de dossiers, qui bosse tout le temps, qui va sur le terrain ( ?!).
• *Sarko adore l’Europe. Donc il a demandé à un des ses meilleurs potes, Lagardère, de créer une grande harmonie dans cette merveilleuse entreprise qu’est EADS, concurrentielle de Boeing. Lagardère en a acheté un morceau, en a eu marre, s’est dit je ne sais quoi, c’est trop cher, ça m’intéresse plus, j’ai besoin de tune en ce moment, je revends, et Sarko l’a disputé très fort ! Il aime tant l’Europe, Sarko. EADS grâce à Sarko et ses amis se porte à merveille, pas de plan Power 8, pas de dégradations des relations avec l’Allemagne, un modèle de coopération européenne, un modèle sociale, des produits livrés à l’heure, des ventes défiant toute concurrence, c’est vrai que cela donne vraiment envie de faire des choses ensemble, entre pays, cette expérience.
• D’ailleurs pour mettre en vedette cette Europe adorée il a organisé un Grenelle de l’environnement national et pas du tout européen. C’est vrai qu’il ne voulait pas embêter ses confrères et consœurs de l’Europe, en organisant cette réunion de bureaucrates à un niveau où elle aurait pu être utile et sérieuse. Il aime donc l’Europe telle qu’elle est, polluée, et son Grenelle français de l’environnement est une goutte d’eau dans un univers de CO2. C’est en France qu’ »ensemble tout est possible », pas en Europe.
• Il en adore les règles. Il a dépassé l’autorisation de déficit budgétaire, ne s’en excuse pas, promet de se rattraper pour 2010. En passant il s’augmente de 140%, ce que Juncker a dû apprécier (d’ailleurs à ce sujet je cite Sarko dans le livre signé par lui sur George Mandel, page 136 : « il (Mandel) s’opposa également à ce que dans ce contexte économique si difficile pour la France, on augmente les indemnités que percevaient les conseillers généraux ».
• Digression : dans ce livre j’apprends que Mandel, sanctifié par Sarko, s’est arrogé un faux diplôme de Normalien. Quand la population s’en est aperçue, il fut appelé l’Anormalien. Ce qui n’empêcha pas Mandel de faire la carrière que l’on connait. Donc si Dati ment sur ses diplômes, c’est sans doute que Sarko lui a dit que d’autres l’avaient fait avant eux, sans danger. Comment l’appellerons-nous, cette chère Rachida ? La Hors la Loi ?
Pascale MIR
Je recommande à tous la lecture pour rire du livre sur Mandel, avec le nom de Sarkozy à la place du nom d’auteur.(Chez Grasset)
Il y a un mot qui revient toujours, dans ce bouquin, le mot « manoeuvre »; Sarko adore les manoeuvres politiques. Et ce livre tout entier parle d’un homme, Mandel, jamais de la France. Pour Sarko la France n’existe pas. N’existe que son désir de pouvoir. Les multiples façons de tirer sdon épingle du jeu. De gagner la course. Pourquoi ne s’est-il pas fixé sur le Paris Dakar? Comment cela finira t-il? Plus que 4 ans, 5 mois et 26 jours.
Tiens, encore un de ceux « de gauche » qui a fait gagner la droite et qui accuse la droite de l’y avoir obligé…
Pas de panique. Ne nous affolons pas. J’ai calculé tout à l’heure que nous n’avons plus que 4 ans, 5 mois et 27 jours à tenir, à vivre, en nous occupant bien de nous-mêmes, de nos enfants, de nos animaux, de nos Bedos. Imaginez vous à Fidji, par exemple où personne n’a jamais entendu parler de Nénesse. Imaginez-vous il y a 30 ans quand vous n’étiez pas né et que, si vous l’étiez, ce nom prononcé devant vous n’aurait évoqué qu’un nom propre à susciter de mauvais jeux de mots : Sencaustique, Tsarcausaumites, Sarcophagiste, Chauffagiste, Nicolas comme Nic tout bas. Devant sa photo vous auriez ri, c’était l’époque où l’on riait des personnes de petite taille. Un président de un mètre soixante deux, en voilà un truc bizarre, en France, au pays des grands et forts Galates. Cette belle époque, je le regrette en ce qui le concerne, est révolue. Imaginez vous il y a 29 ans avec votre pays présidé par le mari de l’épouse de Jacques Martin (alors que Mimi Matît lui conviendrait mieux par ailleurs). Auriez-vous pensé que cet animateur célèbre par son onctueuse bêtise aurait rendu fou de jalousie un président de la République ? Imaginez-vous dans 5 ans (2012) : il disparaît. Pas réélu le keum. Si obtus d’ailleurs qu’il ne comprendra pas pourquoi. Imaginez le programme socialiste. Il va plus être compliqué de faire campagne : il suffira de s’exprimer correctement, doucement. D’afficher un visage détendu, serein. De promettre qu’on n’ouvrira pas à droite, ni au centre d’ailleurs.
De promettre un Grenelle de la pollution acoustique. Car il me semble qu’après 5 années de harcèlement Sarkozico-médiatique et de matraquage d’engueulades car il faut leur crier dessus en permanence aux Français, sinon ils ne comprennent rien !
Il suffira à tout candidat de dire que oui la vie est dure et on fait ce que l’on peut pour vous aider. D’être aimable, posé, de ne pas avoir de copains stupides genre Doc Gynéco ou le fumeur de joint embedded, Angot ou l’écrit-vaine éprise de rhum vieux –on fait ce qu’on peut n’est-ce pas Christine ?-), Halliday (t’es encore là toi, et ta chère Jade, son Oedipie, il va comment ? ), Mafias (pardon, je voulais dire Macias, oh Enrico, les oranges de ton Nico tu commences pas à les trouver amères ?), Laporte (le meilleur perdeur de rugby du monde plus les impôts), Kadhafi (o la, que tal ! Omar ! T’es content avec tes joujoux nucléaires ? Alors, tu vas en faire quoi ? C’est qui ton ennemi préféré ?) et les meilleurs d’entre eux : les Bush. Laura et Gogo auront entre temps certainement débarrassé la scène. Petite cabane en Arabie Saoudite, sous la tente, comme Cécilia en Lybie, aux bons soins des Ben Laden.
Nous serons ravis, dans 4 ans, 5 mois et 27 jours. Enfin le silence. Peut-être désormais des cures de relaxation à la place de la WOODLANGUE que toutes les radios d’état ou de Navarre privé nous martèlent chaque matin avec une tonalité Woodpecker extraordinairement pitoyable (surtout quand on les entend se venger quand l’opposition arrive : là, ils sont toutes griffes dehors).N’importe quel parti (j’avoue une préférence pour le PC –on ne l’a pas encore essayé !, c’est déjà un argument sérieux, il y en a d’autres mais nous avons 4 ans, 5 mois et 27jours), n’importe quel parti donc aura un tapis bleu azur et vert lapis-lazuli déployé devant lui : on ne lui donnera pour consigne de communication que de fermer sa gueule, chuchoter doucement, bouger gracieusement, ne pas se montrer en short pourri sur les marches de l’Elysée, de ne pas se goberger chez les nouveaux riches au Fouquet (mon dieu si Proust était là il le trouverait tellement … Verdurin ?).
Tout ce que le candidat aura à promettre c’est une tranquillité médiatiquement affichée, un sourire d’affection aux français qui l’ont élu, ou qui vont l’élire. Qui le paieront. Qui se sont fait taxer des impôts indirects phénoménaux pour que le cul de l’ex-président soit assis dans un fauteuil sur mesure (pour cause de difformité physique notoire et que le fond rejoint la forme comme chacun le sait) de chez Dior. Le conseiller en com. expliquera que la nation qu’il a devant lui, elle, est traumatisée, fatiguée, épuisée, s’est ruinée en boules Quiès, On lui conseillera un grand sens de l’humour, de la légèreté dans le ton, un grand sens de l’écoute, une bienveillance imperturbable, du respect des gens, de la langue, des pauvres et des plus pauvres encore, des blagues vraiment marrantes, de bons musiciens, une ironie impalpable sera de rigueur. On lui dira de ne blesser personne, ne de ne pas prendre les Français pour des enfants mal polis et/ou psychotiques car ils ne font que ce qu’ils veulent, sont volages, très sérieux, mais si légèrement, ingouvernables quoi… alors le conseil sera « foutez leur la paix, ils l’ont mérité, ils ont supporté le p’tit mec pendant 5 ans, quelle endurance ! Anquetil à côté : des nèfles. Faites leur des vacances. Tous aux Îles Fidji : fermez les yeux, vous y êtes et lui, personne ne le connaît. Même dans les livres d’histoire il n’existera pas. On ne s’en souviendra pas.
Il y aura une crypte, avec un livre sur lui, intitulé : Le Pire Des Présidents de la Vème. Dans 3 siècles un chercheur archéologue nommé Dan Simmon qui découvrira ce livre et écrira le SarkozyCaudio, tournage en studio à Los Angeles. On glosera : c’est pour de vrai ou c’est de la fiction !
Tous aux Fidji ! Rêvons ! Il ne fait que passer, vous dis-je !
4 ans, 5 mois et 27 jours. Demain, un jour de moins.
vous êtes très drôle :-))
vous croyez encore aux sondages ? On a pas assez montré qu’ils étaient bidonnés ?
N’importe quoi pour plaire à Sarko, comme par hasard, juste avant les mouvements de grève. Il va s’appuyer sur les sondages pour envoyer les flics en disant j’ai 55 % de la population derrière moi.
Un souffle d’air frais après tant de « Sarkasmes »…
Merci Alice77 ;)
Vous rêvez mon cher!
J’aimerais beaucoup y croire, mais… peut-être est-ce une poussée de pessimisme aigü, je ne peux pas me résoudre à croire que ce n’est que passager. J’ai même peur que ce ne soit que le début d’un long cauchemard. La démocratie me semble déjà verrouillée (ici comme aux USA et dans d’autres pays). Elle n’existe plus que dans les apparences. On ne va pas supprimer les élections, ça ferait désordre, et puis ça occupe le dimanche, on croise les gens de la commune on cause un brin… mais au demaurant, j’ai la conviction que ça ne sert plus à rien et que ça ne servait déjà plus à rien aux dernières élections, que le sort en est déjà jeté, que notre avenir est déjà décidé. Reste à nous anesthésier.
Donc, pour en revenir à nos oreilles, les sourds ne connaissent pas leur chance.
Je réagis au fait que l’article signale le site de Voltaire comme décridibilisé. J’ai l’occasion de le fréquenter assez frequemment. En quoi vous parait-il décridibilisé ? Merci.
Permettez moi une hypothèse.
La thèse du RV (cad la bascule à partir du Pentagate) vous fait vomir car elle éveille une dissonance cognitive. C’est quoi une dissonance cognitive ?
C’est ça :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_Cognitive
La rectification d’idées acquises est plus pénible pour un individu que l’apprentissage d’idées nouvelles pour lesquelles il ne possède pas encore de modèle. Ce phénomène avait déjà été signalé par Jean Piaget dans ses travaux. Carl Rogers l’admettait également. Les exemples sont nombreux dans l’histoire : Héliocentrisme vs. Géocentrisme, Darwinisme vs. Créationnisme, etc. Il est à remarquer que religions et systèmes totalitaires (sans qu’il soit question ici de les comparer directement) marquent une préférence pour enseigner leurs points de vue dès la prime jeunesse, en tant que modèle primal.
Ayant lu très récement le livre que vous citez, je comprends qu’il ait pu vous énerver et ne pas vous convaincre. Il prend certains raccourcis, et beaucoup de ses points fragiles.
Néanmoins, 5 ans ont passé. Il y a des milliers de gens qui ont passé ces années à faire des recherches sur les questions posées. Ils ne viennent pas du gouvernement, ni de la presse. Ce sont des membres de la société civiles, scientifiques, architectes, pilotes, officiers en retraite de l’armée ou anciens analystes de la CIA. Les gens qu’interrogeraient normalement la presse pour faire une enquête.
Quelles sont leurs conclusions ? Les mêmes, dans les grandes lignes et la plupart des petites, que celles de Meyssan. Contrairement à ce qu’on a pu dire, le 911 for Truth backup complètement (et a beaucoup de considération) pour le travail du RV.
L’exposé initial n’était pas idéal point de vue solidité. Depuis il s’est étoffé. Je vous invite à lire David Ray Griffin ou Webster Tarpley, ou toutes ces autres figures qui tournent inlassablement, malgré la fatigue (ils ne sont pas tous jeunes), le cout en argent (personne n’y gagne), en temps, en image sociale. Je vous invite à vous rendre compte que ce ne sont pas des gens dogmatiques, mais ouverts, avec de l’humour, et manifestement beaucoup de connaissances.
Je vous invite à vous demander exactement pourquoi on ne veut pas entendre parler du message que portent ces milliers de personnes qui ressemblent plus à des citoyens moyen qu’à une secte ou un parti politique…
Je serais le premier a aimer le fait que Bush soit a l’origine de 911, puisque ca voudrait que les risques du terrorisme sont finalement faibles.
… A condition qu’il soit inculpé. Pour les gens du 911, nous vivons dans un monde ou les vrais terroristes ont les moyens de réduire plusieurs foir la planète en cendre. Je crois que je préfère Ben Laden
Pour le reste vous soulevez des points tout à fait pertinent, qui est effectivement la première question à se poser quand on considère le 911 For Truth. Mais là vous démontrez à mes yeux un classique de dissonance cognitive en faisant passer pour un fait ce qui est une croyance :
Pour les quelques scientifiques et personnes serieuses du cote de 911 for truth, il y en a a peu pres cent fois plus de l’autre cote
C’est précisément une question que j’ai cherché à élucider, et je dois dire que les cent fois plus de personnes sont très discrètes. Les deux seules traces de scientifiques s’exprimant sur le sujet sont d’un coté ceux du 911 for Truth, de l’autres des gens payés pour soutenir la version officielle (ça inclue probablement les gens de Popular Mechanics, dont le principal rédacteur s’est avéré être le cousin d’un des principaux membres de l’administration Bush). Au passage David Ray Griffin démontre très clairement qu’aucune des démonstrations officielles n’utilise, et ce à de nombreux regards, de méthode scientifique.
J’attire votre attention sur le fait qu’en toute citoyenneté je ne pense pas qu’il soit raisonnable de laisser la question à d’autres. A mes yeux tout citoyen se doit de se faire son opinion et de réclamer des réponses. Le contraire serait de trouver acceptable la possibilité que l’opinion soit manipulée par l’autorité à coup d’attentat - et de vivre dans une démocratie de Polichinelle.
C’est vraiment ahurissant de voir à quel point cette théorie a ses fans, prêt à surgir pour la défendre partout, envers et contre toute évidence :-).
Ce qui est vraiment ahurissant c’est le nombre de détracteurs de principe, qui ont très peu creusé le sujet mais se sentent tellement superieurement surpuissants que l’insistance de toute une population sur cette question est rangée au niveau de la fanitude et de la staracadémie.
Dissonance cognitive, quand tu nous tiens…
Vous allez être déçu, j’ai au contraire beaucoup creusé le sujet, j’ai même eu l’occasion d’en débattre ici même dans un autre article sur rue89, et n’ayant pas envie de remettre ça, je vous laisse lire vous même :
http://tinyurl.com/yvdedy
le fil « Questions aux conspirationnistes » (le premier post étant évidemment fermé :-) ).
En résumé, le même schéma se reproduisant à chaque discussion de ce type, nous terminerons par vous retranché derrière « je ne sais pas comment ils ont fait, mais ils l’ont fait, c’est sur » face aux conséquences complètement délirantes qu’implique votre théorie, et que vous refusez de voir (cf. le « l’armée américaine a des armes super perfectionnées dont on ignore tout » à la fin de la discussion citée plus haut - deus ex machina si il en est).
Bref, contrairement à ce que vous dites, la « fanitude staracadémicienne » est de votre coté. Vous aimez votre chère théorie du complot, elle vous donne précisément ce sentiment d’être supérieur, parce que vous pensez savoir quelque chose que tout le monde ignore, et vous auriez horreur d’être privé de ce privilège (raisonnement commun à toutes les théories du complot, d’ailleurs, les Raëliens et autres scientologues ont le même).
Ne le prenez pas comme une fin d’argument, mais vous n’avez pas « beaucoup » lu. Vous avez fait probablement plus que la moyenne des détracteurs du 911 Truth. Mais beaucoup des objections que vous citez dans le débas que vous linkez sont adressées et connus depuis un moment. Je ne vais pas rentrer dans un fatiguant débas point par point, je vous recommande juste TRES chaudement de lire « La Faillite Des Medias » de David Ray Griffin, qui comme son titre ne l’indique pas est la réponse organisée du 911 Truth à toutes ces pseudo objections. Car avant de faire le procès d’intention au 911 d’être une bande d’indécrottables paranos incapable de voir la réalité en face, il faut prendre le temps de s’assurer qu’on n’a pas en face une vaste enfumade pseudo scientifique.
DRG fait remarquer deux choses sur l’approche des tenants pseudo scientifiques de la théorie officielle. La première c’est qu’on ne peut pas déclarer dans le cadre d’une recherche une explication qui n’a ni précédent, ni support experimental. C’est le problème d’un de vos liens : c’est bien gentil de proposer une explication, mais si elle est inédite, il faut une démonstration experimentale. A l’opposée, les scientifiques du 911 ont une approche scientifique classique : ils prennent les affirmations officielles une par une et démontre, par précédents, connaissances établies ou experiences complémentaires que c’est faux. Un exemple typique a été la démonstration que de nombreux coup de téléphone passé depuis les avions n’ont en fait pas pu avoir lieu aux moments indiqués.
Ensuite, il fait remarquer que scientifiquement il n’y a qu’une démarche possible : il faut débouter toutes les critiques une par une pour prouver que sa thèse est vraie. A l’inverse il suffit d’une critique démontrée pour démolir une affirmation. C’est le jeu auquel doivent jouer tous les scientifiques mais qu’esquivent les études officielles et assimilées.
Derrière ça, il répond à chacune de vos questions, il me semble. Je ne liste pas ici, mais c’est très convaincant, très documenté, complètement sourcé.
Evidement, c’est très long. Il m’a fallu des années pour passer de l’acceptation au soupçon (2003), du soupçon à l’investigation (2005), de l’investigation à la certitude (il y a une paire de mois).
Contrairement à ce que vous déclarez, et si vous y arrivez un jour, vous verrez que la certitude est une situation horrible dans un monde indifférent. Peut être effectivement que ma fierté de mon sens critique et de ma capacité de révolte s’est développée. Mais à coté du stress, de la gène et de l’impact sur le moral, c’est du pipi de chat.
« La première c’est qu’on ne peut pas déclarer dans le cadre d’une recherche une explication qui n’a ni précédent, ni support experimental. »
Mais c’est bien là tout le problème de la théorie de conspiration : sortir des affirmations bidons du genre « jamais un batiment ne s’est effondré à cause d’un simple incendie », ou « les tours sont tombées à la vitesse de la chute libre ». Ou, comme vous le citez, « les appels n’ont pas pu se faire depuis les avions ». Relisez la discussion en question, il y a des liens démontant chacune de ses affirmations.
Par contre, aucun des tenants de la théorie du complot ne tente d’expliquer *comment*. Jamais la moindre considération sur la faisabilité de la chose. Et pour cause, comme je le disais, sauf à imaginer l’existence d’armes tout droit sorties d’un film de SF, c’est impossible.
Donc si ça peut vous remonter le moral, non, il n’y a pas le moindre fait scientifique avéré derrière la théorie du complot. La science est bien du coté de la théorie officielle.
glaurent, je suis désolé d’être un peu sec mais vous vous flattez un peu sur la qualité de vos réponses dans le lien que vous m’avez donné.
Je me demande aussi so vous n’avez pas compris ce que je voulais dire dans ma phrase. On n’a pas besoin de démontrer qu’il peut pleuvoir, parcequ’on sait que ça arrive.
Dans le même ordre d’idée, un immeuble de cet ordre de taille s’effondrant en moins de deux heures (en fait, même plusieurs jours) d’incendie, ça n’arrive pas. C’est donc bien la preuve du contraire qu’il faut établir. C’est comme je disais : « alors il y a eu un éléphant, et soudain le pape a eu des ailes ! » Il faudrait le démontrer pour qu’on me croive ;-)
Le fait que les tours soient tombés à la vitesse de la chute libre se verifie avec l’age nécessaire pour faire quelques divisions. Il faut aussi un chrono et une vidéo des tours qui tombent. Il n’y a donc pas besoin de démontrer cette info.
A moins que vous prétendiez que ce sont justement des mythes ? Je ne trouve pourtant aucun lien dans votre post réfutant cette affirmation.
Quant à votre critique :
Par contre, aucun des tenants de la théorie du complot ne tente d’expliquer *comment*. Jamais la moindre considération sur la faisabilité de la chose. Et pour cause, comme je le disais, sauf à imaginer l’existence d’armes tout droit sorties d’un film de SF, c’est impossible.
Le 911 For Truth estime que ce n’est pas son travail, pour une raison simple : il n’en a pas les moyens. Il n’a pas accès au preuve, jalousement gardées par l’administration. Il ne peut donc pas spéculer comme un glandu. Rappellons que c’est un mouvement constitué de scientifiques, pas un institut de divination.
C’est pourquoi sa position est très simple, il démonte la version officielle (ce qui en revanche est à sa portée) et réclame la création d’une nouvelle enquête dont il, ou au moins des membres non suspects de la société civile, seraient parti prenante. Une majorité d’américain soutiennent cette requête. Silence radio du coté des administrations et des politiques.
Tout celà est à la base de la méthode scientifique : une théorie se démontre notament en resistant à toutes les invalidations. Pour l’instant, les versions officielles successives (dont vous défendez des versions qu’elles même ne soutiennent plus, comme l’amusante pancake theory)échouent sur tous les front à chaque itérations.
J’insiste donc, si vous avez encore un peu de jus là dessus, lisez ceci :
http://tinyurl.com/24ccrg
Si après ça vous soutenez encore votre position actuelle, au moins aurez vous un point de vue mieux informé sur les récents développements des deux versions.
(bien sur vous pouvez vous contenter de lire le rapport du NIST ou PopularMechanics mais si vous n’avez pas idée des réponses de DRG vous allez à l’abattoire :P )
« Dans le même ordre d’idée, un immeuble de cet ordre de taille s’effondrant en moins de deux heures (en fait, même plusieurs jours) d’incendie, ça n’arrive pas. C’est donc bien la preuve du contraire qu’il faut établir. »
Dans la mesure où il n’y a aucun précédent d’un tel évènement (non, le coup du bombardier dans l’Empire State Building, fréquemment cité par les conspirationnistes, n’est absolument pas comparable), rien ne permet d’affirmer « ça n’arrive pas » ou « ça n’aurait pas du arriver ». Là encore, une affirmation sans fondement. Et la qualifier de « méthode scientifique » est ridicule. Au contraire, l’approche scientifique est simplement de constater que ça arrive, plutôt que de supposer arbitrairement le contraire.
« Le fait que les tours soient tombés à la vitesse de la chute libre se verifie avec l’age nécessaire pour faire quelques divisions. Il faut aussi un chrono et une vidéo des tours qui tombent. Il n’y a donc pas besoin de démontrer cette info. »
Pourtant beaucoup d’autres l’ont fait. Et le simple fait que tous les document montrent clairement des débris tombant plus vite que les tours devrait vous mettre la puce à l’oreille :-).
« Le 911 For Truth estime que ce n’est pas son travail, pour une raison simple : il n’en a pas les moyens. Il n’a pas accès au preuve, jalousement gardées par l’administration. Il ne peut donc pas spéculer comme un glandu. Rappellons que c’est un mouvement constitué de scientifiques, pas un institut de divination. »
Mais bien sur :-). Et nous voila donc arrivé à la fin annoncée de la discussion : « je ne sais pas comment ça s’est produit, mais ça c’est produit ».
Hem; relisez bien ou le cas échéant renseignez vous sur les bases d’une méthode scientifique. Le fait qu’il n’y ai pas d’antécédent à une théorie implique que l’on doit la valider experimentalement. Scientifiquement, c’est bien la version officielle qui propose une interprétation sans fondement.
Notez que le 911 a lui, par contre, réalisé des recherches sur beaucoup de point. Steve Jones a par exemple analysé des débris. Il a trouvé des résidus de… thermites. Un explosif très récent pour la démolition controlée.
Votre argument sur la chute libre est confondant. Pour être précis, on parle de « pratiquement à la vitesse de la chute libre ». Par opposition a une démolition ou chaque étage a le temps materiel de faire tomber le suivant pas exemple (pancake theory)… ou plus conformément à la réalité, à une chute assymétrique, partielle, ou tout ne s’écroule pas à la même vitesse, ou la base restante laisse voir des morceaux de l’armature.
Votre conclusion veut amener le débas là où il ne peut raisonnablement être pour vous conforter dans votre position de déni. La majorité de l’opinion américaine veut cette enquête, le 911 For Truth brule de la mener, il a établit plus de preuve que nécéssaire pour en justifier la décision, et vous vous êtes là à leur dire que ce qu’il faudrait c’est jouer à madame Soleil pour pouvoir inverser les sièges et démolir leur théories, en consultant pour ce faire des éléments que vous leur auriez caché.
Confondant également. Mais une nouvelle enquête nous mettrais surement d’accord, non ? Le cas échéant je vous invite à militer pour. Nous ne demandons pas autre chose!
Ayant reçu une assez solide formation scientifique (y compris en math et physique), je crois pouvoir vous dire que votre interprétation de la « méthode scientifique » est quelque peu particulière.
La position des conspirationnistes est d’affirmer : il est impossible que les tours soient tombées à cause de l’impact + l’incendie. La seule façon d’étayer ça, c’est soit expérimentalement (construire N tours à l’identique, balancer le même avion de ligne dedans dans les mêmes conditions, voir ce qui se passe - si *toutes* les tours tiennent, on peut supposer la théorie valide), soit théoriquement, avec un modèle physique, et un bon paquet de simulation. Problème : constituer ce modèle physique n’est pas simple du tout, les tours étant des objets assez complexes.
A l’inverse, un non-conspirationniste va plutôt chercher à comprendre comment cela à pu se produire, et si il se trouve que c’est impossible avec le modèle qu’il a, c’est que ce modèle est mauvais : l’expérience vient d’invalider la théorie (un exemple célèbre est l’expérience de Michelson-Morley qui cherchait à prouver l’existence de l’Ether). Et bien sur il y a eu plusieurs études sur comment les tours ont pu tomber.
Par ailleurs, les conspirationnistes vont à l’encontre du bon vieux « rasoir d’Ockham », ce qui est toujours très mauvais signe.
Et enfin, lorsqu’on propose une théorie, il est absolument essentiel d’en examiner les implications. Si celles-ci sont absurdes, la théorie est nécéssairement fausse. Là encore c’est la démarche la plus élémentaire qui soit. Et dire que c’est un endroit ou « le débat ne peut pas avoir lieu » est très précisément être dans le déni.
Je ne sais pas quel est votre formation scientifique, mais je vois que visiblement vous n’avez jamais fait de thèse, conduit de recherche, établi et démontré une théorie, ou impacté le cours d’une enquête criminelle. Bref, jamais rien prouvé scientifiquement. Ce qui est autre chose que de savoir tripatouiller les outils mis en place par d’autres.
Néanmoins.
Il n’y a qu’une manière scientifique d’établir une affirmation comme une verité scientifique. C’est la base indispensable au concept même de science. Elle est simple et accessible bien avant le niveau du bac : toute affirmation doit être démontrée. Un cran plus loin, toute affirmation jusqu’ici démontrée qui ne peut résister à une réfutation… est réfutée. C’est la rêgle du jeu de n’importe quel chercheur ou enquêteur. On voit mal comment le gouvernement américain en serait exempté.
Maintenant qui affirme une théorie ? L’adminstration Bush et ses inféodés.
Qui la conteste ? Le 911 Truth.
Y a-t-il une théorie 911 Truth ? Non, pas tant qu’il n’aura pas pris part à, ou surveillé et validé, une nouvelle enquête.
Le gouvernement doit donc démontrer sa thèse, mais aussi la faire resister à toute réfutation.
Maintenant.
La théorie du gouvernement est elle prouvée par un historique ou une recherche experimentale ? Non.
La théorie du gouvernement est elle invalidée par un historique ou des recherches experimentales ? Oui, en une majorité de point (comprendre que plus de la moitié des explications sont contestées).
Donc l’administration Bush n’a pas prouvé sa version. (notez qu’il n’a pas non plus prouvé la culpabilité de Ben Laden, ni la présence de WDM en Irak pour justifier l’invasion).
Savez vous que sept des membres des la dernière commission sur le 9/11, une fois libérés de la commission en question, ont rejoint le 911 For Truth ?
Dixit le Guardian :
http://commentisfree.guardian.co.uk/peter_tatchell/2007/09/911_the_big_c…
La société civils d’expert de tous poils a produit des physiciens pour la verités, des architectes pour la verités, des pilotes pour la verités, des scientifiques pour la verité, des témoins pour la verité, et j’en passe.
La socété civile n’a rien produit s’opposant à ce mouvement. Seul des entités affiliées au gouvernement - et très notablement les médias - s’y opposent.
Bref. A ce point je ne peux pas remplacer une démarche de votre part. Vous avez étudié le sujet une première fois et je comprends qu’il semble irritant d’y revenir. Mais en terme de recherche sur le 911, les deux dernières années sont décissives et ont vu beaucoup plus de développement que les quatres premières.
Une fois encore, de tous les livres, le dernier de David Ray Griffin me semble celui qui vous parlera le plus.
Bonne semaine.
Je suppose qu’il est superflu de vous demander si vous avez vous-même conduit des recherches, ni quelle est votre formation scientifique… En ce qui me concerne, je travaille dans un labo de recherche, et bien que n’ayant pas fait de thèse j’ai assisté à une soutenance il y a deux semaines, ça compte ? :-)
« toute affirmation doit être démontrée »
Il n’y a qu’en math qu’on peut démontrer des affirmation (et encore, le théorème d’incomplétude de Gödel… bref, passons). Dans toute science expérimentale, il n’y a de démonstration proprement dite que dans le cadre d’un modèle mathématique (lorsqu’il y en a un). De là sort une prédiction de résultat qu’on cherche ensuite à valider ou invalider par l’expérience (par exemple E=mc2 prédit la quantité d’énergie libérée par une bombe A - si les quantitées mesurées avaient été différentes, il aurait fallu reviser le modèle d’Einstein).
Les conspirationnistes ne réfutent rien d’un point de vue expérimental ni théorique, ils affirment simplement « on pense que les tours ne pouvaient pas tomber », puis « et d’ailleurs y a plein de résidus d’explosifs partout ». Rien de scientifique là dedans, c’est au mieux une querelle d’experts.
« Y a-t-il une théorie 911 Truth ? Non »
Dire que les tours sont tombées suite à des explosifs, c’est une théorie. Et elle ne tient pas.
P.S. : « tripatouiller les outils mis en place par d’autres », c’est exactement ce que fait tout scientifique :-).
Je vous donne dans ce cas une bonne vue sur la question mais je note aussi qu’en fait nous sommes bien d’accord sur ce qu’il faut faire pour valider une thèse. Nous différons par contre sur ce que ça implique.
Si je dis « les tours sont tombées à cause du choc et de la chaleur » quand il n’y a aucun précédent en un siècle de building avérant que ça puisse se passer, je dois le démontrer, effectivement experimentalement puisqu’il ne s’agit pas ici de théory. C’est aussi ce qu’on me demanderait au tribunal, au passage.
Ca, ni le NIST, ni Popular Mechanics, ni la commission n’ont fait. Dans le cas des tours, par exemple, il n’y a même pas eu de maquette. Le NIST a fait tout au plus une simulation informatique, n’a pas impactée les marges d’erreures, lui a fait dire ce qu’elle voulait. Pas de peer review, evidement. Et quelle étude valide-t-on sans peer review ?
Vous dites que les conspirationnistes, que j’appelle pour ma part le 911 For Truth (puisque stricto sensu, la version officielle est totalement conspirationniste) ne réfutent rien d’un point de vue experimental ni théorique. C’est un peu génant pour vous pusique de fait ils font les deux.
Je vous invite d’abord à vous informer sur qui constituent les membres du 911 For Truth ici :
http://patriotsquestion911.com/
Sections « professors », ça fait beaucoup de pHD… Parmi eux, certains ont directement conduits des experimentations sur différents aspects de la théorie officielle et les ont ivalidées experimentalement.
Steven Jones, par exemple, a décidé de prendre sa retraite pour se consacrer au sujet à plein temps au sujet. Il a par exemple analysé les débris… et trouvés des traces de thermites, un explosif ultra moderne et pas exactement à la disposition de n’importe qui. Querelle d’expert ? Si ça vous arange, mais il y a une verité factuelle assez cruciale à obtenir. Si on retrouve vos empreintes sur un couteau, invoquerez vous « une querelle d’expert » pour disqualifer la preuve ?
Sur le sujet, je vous recommande directement de consulter ce lien
http://worldtradecentertruth.com/volume/200609/WhyIndeedDidtheWorldTrade…
Je serais curieux de savoir ce qui vous semble peu scientfique dans cette étude, ce qui vous semble scientifiquement valable dans le fait d’annoncer une théorie (impact+feu= désintégration des structures en moins d’une heure) sans la démontrer devant un collège indépendant, ce qui vous permet d’expliquer les 120 témoignages (lien) enregistrés (sans en compter beaucoup d’autres, non enregistrés), témoignant d’explosions en chaine (dans un building ou conformément aux normes de sécurtité, il n’y avait rien d’explosif…), ou les centaines d’ingénieurs et architectes (lien) ayant récement remis un rapport au congrés concluant à l’impossibilité de la thèse officielle, à la vraisemeblance d’une démolition controlée, et appellant à l’ouverture d’une nouvelle enquête (lien).
Je vous demande à présent… juste pour l’hypothèse. Mettons que le 11 Septembre soit vraiment un « inside job ». Dans ce cas qu’il y en aurait d’une part des traces, d’autres part l’explication officielle, du coup un pieu mensonge, serait irrémédiablement inconciliable avec les faits. Il y aurait des spécialistes de la vie civile pour qui ce serait flagrant et qui le diraient, avec un certain délai le temps que se fasse la prise de conscience. Ce groupe n’irait qu’en grossissant. L’administration, bien forcée, les contredirait de façon fumeuse en tentant de noyer le poisson.
Mettons maintenant qu’en fait non, la thèse officielle soit bien la bonne, la conspiration n’étant qu’une illusion. Fatalement, il y aurait des gens qui s’en rendraient compte parmie tout ces bons pHD et quitteraient le mouvement. Il y aurait d’autres collectifs de la vie civile qui se mobiliseraient contre ce qui semblerait immanquablement comme un rammassi d’ânerie irresponsables.
Il me semble que nous sommes bien dans le premier cas, et que ça mérite bien une vraie investigation de tout un chacun. C’est à dire plus que de lire les critiques en diagonales avec une moue dégoûtée, se faire plaisir en lisant les réponses des 911 debunkers et ne pas se rendre compte que ceux ci répondent en fait soit à coté, soit en ignorant les points qui les embêtent, soit carrément à des questions qu’ils inventent, soit de pure cacades démolies dans la minute par les experts d’en face… Creuser le sujet, quoi…
911 Truth qu’il faut lire en premier,
c’est le Pendule de Foucault (U. Eco) qu’il faut lire.
C’est sur c’est un plan des roses croix ;)
Tu pourras lui dire que ça vient de ma compagne, qui est Docteur en psychologie cognitive*.
Enfin ta femme est une rigolote, c’est toujours ça…. Elle rigole aussi quand à la moindre question posée on passe pour un paranoïaque ? Tu sais, cet argument massue qui consiste à nous dire que si on a un esprit critique, c’est à cause de processus cognitifs qui nous empêche de voir la verité ?
Note, c’est aussi un classique des discussions de couple, maintenant que j’y pense… On est bien avancé avec ça.
*: véridique. Je suis d’ailleurs très fier d’elle :P
J’ai connu plus fin et plus ouvert pour discuter un argument. Il serait donc impossible de réfuter par principe les thèses qui ne soutiennent pas la version officielle parcequ’on a peur du changement…. Ca n’arriverait jamais, et surtout pas à vous… Ok…
Notez, c’était intelligent d’éviter la discussion rationnelle, ça aurait été plus dur d’arriver au même résultat s’il avait fallu le justifier plutot que l’asséner.
Foutez nous la paix avec vos histoires de vie!
Rien que le temps de passer au-desus de ce genre de message inepte est beaucoup de temps perdu.
La vocation de rue 89 n’est pas de badiner ainsi.
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ce qui est ahurissant, c’est que tous les posts qui mettent en doute la théorie du complot (sans développer un argumentaire) sont refermés.
Je vous rassure, c’est pareil dans l’autre sens. En fait je prends au moins un vote à 1 par post, et je pense que vous conviendrez qu’à tout le moins j’argumente…
je reléve juste un petit point :
c’est pas grave qu’il existe bcp de personnes qui ne croient pas a la thése de la conspiration , moi je dis une chose ;
si vous ne croyez pas que le gouvernement américain est derrière ce qui s’est passé le 11/09/2001 , je pense par ailleurs que vous ne serez pas contre le fait que ce même gouvernement ait fait pire :
il a détruit completement un pays , je ne parle pas là d’une tour ou deux je parle d’un énorme pays,le berceau de la civilisation, il n’y’ a rien a espérer pour les irakiens pendant les 50 ans a venir , detruits a tout les niveaux,plus de 10 000 morts par mois plus que ce que Saddam hussein a tué en 25 ans de présidence, un pays plongé dans le chaos total , avec des guerres entre religieux qui ne se sont jamais déclarées auparavant, sous saddam .
ma conclusion , c’est que s’ils ont été capable de détruire tout un pays , ils sont capable de détruire deux tours .
n’oublions pas que la propagande de guerre a été alimenté par un mensonge , et un modelage de l’opinion publique .
Que voilà un bel exemple d’article truqué !
Tout à fait d’accord avec vous pour considérer la guerre des Etats-Unis contre l’Irak comme un crime. Tout à fait d’accord également pour souscrire à l’idée que ce crime (sa préparation et son exécution) a fait l’objet d’un plan concerté de la part du gouvernement étasunien, ce qu’en d’autres termes on pourrait du reste qualifier de complot.
Et même, tout à fait d’accord pour vous accorder que les Etats-Unis sont, au moins sur le plan technique, capables de détruire deux tours.
Sauf que… Sauf que ça ne prouve absolument pas qu’ils l’aient fait.
Oui pourquoi ? Ce n’est pas une verité réthorique, si vous vous souvenez du débat. Il s’agissait de l’ordre de grandeur avéré des victimes Irakiennes de l’équipée US.
Ca vous dérange qu’on répète ce chiffre à l’envie jusqu’à ce que tout le monde soit bien au courant ?
Sinon je suis désolé de donner l’impression d’imposer une verité. Il me semble discuter, argumenter, amener des informations souvent sourcées. A quel moment m’avez vous trouvé dogmatique ?
Le message du CA m’a intriguée, il me semblait bien l’avoir lu en réponse à un de mes commentaires. Vrai, le 2/11/07 à 22h36. Je recopie :
que ça vous plaise ou non PR a bien relayé une info de quelqu’un qui s’avère être payé par une nation cherchant querelle à l’Iran. Ca s’est passé sous vos yeux, et la personne qui le remarque, vous ne voulez pas en entendre parler. Bon. C’est pas grave, on va prendre le temps qu’il faudra…
Ensuite ça implique de la dire, cette verité. Y compris si elle gene un annonceur, une institution, l’opinion l’air du temps ou tout ça en même temps. C’est tellement difficile à réaliser qu’une presse capable de ça n’a probablement jamais existé. Néanmoins, il faut essayer et le moyen pour ça, ce sont des lecteurs intransigeants. Ouverts, mais intransigeants.
Ca implique enfin de répéter la verité en question tant que le message n’est pas passé.
…
Vous avez donc VOTRE vérité et tant pis si on n’est pas d’accord et vous pratiquerez le harcèlement jusqu’à ce que VOTRE vérité soit acceptée ? Ce ne serait pas légèrement tyrannique ?
Eh bien, je ne sais pas. Disons que d’un point de vue philosophique ça l’est sans nul doute, puisque chaque verité est subjective.
Néanmoins je pense que dans pas mal de cas on peut tous se mettre raisonnablement d’accord pour ne pas trop se chercher des poux et reconnaitre certaines « verité », qui seraient autant de bases admises par tout le monde, et une condition indispensable au débat.
L’exemple le plus extrème de consensus de ce type est sur le génocide juif, où il est tout simplement illégal de le remettre en cause.
( notez bien que je ne le remets pas du tout en cause, c’est juste un exemple rare en démocratie de verité légiférée)
On peut donc tous être d’accord pour dire que les nazis ont tué des millions de juifs et tziganes pendant des années, le tout en secret. C’est une « verité ».
De la même manière, on peut dire que Eisenhower a longuement mis en garde les américains, dans son discours de cloture, contre les dangers pour la démocratie que le complexe militaro industriel faisait peser. Son discours est consultable, on doit même pouvoir retrouver la vidéo. Autre « verité ».
Et je mets donc le nombre de victime tel qu’établi par le rapport Lancet comme une de ces « verités », parcequ’il est fait exactement de la même manière qu’on estime d’un point de vue de démographe l’impact d’une guerre sur une population. On ne peut pas le faire beaucoup mieux et si on ne s’entend pas sur cette étude, on ne peut s’entendre sur aucune. Donc à moins de déclarer qu’on ne peut pas compter les morts (ce qui n’est pas dans les pratiques consensuelles de notre civilisation), c’est aussi une « verité ».
Dans le forum présent, il y a des verités sur le 911 qui sont nommées, mais contrairement à ce que vous avez l’air d’impliquer, ce ne sont pas des opinions mais bien des faits. Par exemple la trajectoire de l‘« avion » du pentagone est uniformément estimée par les pilotes comme grotesque. C’est une « verité ». L’administration Bush n’a jamais fourni la moindre preuve de la culpabilité de Ben Laden - le FBI n’ayant d’ailleurs jamais ajouté ce crime à sa fiche… Encore une verité, que j’ai verifié de moi-même (c’est facile). Alors que Ben Laden est designé comme responsable de tous les maux, la presse n’exige jamais de résultat quand à sa capture à l’adminisitration Bush, alors qu’elle voulait tous les détails du cigare de Clinton. Autre verité, dérangeante également.
haha c’est génial, il est 01:23 AM et mon anti fan est toujours là pour me coller « 1 ».
Drzz, c’est toi mon grand ? :P
Je vous rassure, des tas de gens sont au courant pour le 9/11. Vous pouvez même rejoindre le club.
La citation me semble tout à fait à propos. J’ai encore envie de parler de dissonance cognitive, dites-donc…
La conclusion pourrait servir de leitmotiv au 911 For Truth. Je vous invite à rencontrer la communauté. Ce ne sont pas des gens dogmatiques.
(ceci dit, je ne pense pas l’être, mais vous ne partagez peut-être pas cet avis)
Maintenant, notons tout de même qu’on ne peut à mon avis rechercher aucune verité sans articuler de raisonnement, et on ne peut articuler aucun raisonnement sans passer par des étapes qu’on valide. D’ou encore une fois la nécéssité de fonctionner avec des vérités manifestes, qui sont globalement acceptées, pour établir une compréhension des choses…
Ne crois-tu pas que beaucoup d’enquêtes vont dans un seul sens et seulement dans le même ?
Vas un peu sur le site du Réseau…
Tout à la fois, la grammaire, la conspiration, l’amour… Merci de votre message! Sur votre dernier point, je ne dis pas que Sarko n’est pas pro-américain, c’est même ma première phrase et je l’ai déjà écrit plus d’une fois (la semaine dernière à propos de la Méditerranée par exemple). Mais je trouve justement que c’est pas la peine d’en rajouter avec des papiers puérils.
… d’où votre article.
Tout le monde est d’accord, d’Al Quaïda -qui le revendique haut et fort- au Pentagone, sur qui à commis les attentats. Alors de quoi parle-t on ?
Il existe au moins deux interviews de Ben Laden ou il déclare n’avoir rien à voir là dedans. Il y a à coté de ça les vidéos officielles qu’apparament beaucoup d’experts estiment fausses, au moins pour celle ou il revendique les attentats.
D’ailleurs tout celà est extrêmement fumeux, car les deux Ben Laden (celui des interviews papier, celui (ceux? :P) des vidéos, semblent tous les deux taillés sur mesures pour soutenir une version bien précise.
Ce qui en tous cas ne fait aucun doute, c’est la volonté continue des US de ne *pas* attraper Ben Laden.
Et la résolution très ferme de la presse à ne lui demander aucun compte là dessus.
Quelque part, « le roi est nu » vu sous cet angle, non ?
Enfin il n’est pas nécéssaires de se réunir dans une pièce pour être tacitement d’accord. Cette politique du clin d’oeil permet par exemple à une oligarchie, ou à la bourgeoisie, de garder le pouvoir dans un pays où elle est minoritaire.
des idées sur les formes de la conspiration ?
Finalement de tout ce que j’ai lu ça reste assez flou. Pour Meyssan et Tarpley, Bush, voir même Cheney, sont tenus en otage (ou se voient au moins forcer la main) par une oligarchie comprenant des militaires, des membres de l’administration et des grands actionnaires.
Tarpley développe d’ailleurs beaucoup cet angle en expliquant que ça n’a rien de neuf, et que les deux seuls présidents US s’étant opposés frontalement à l’oligarchie furent FD Roosevelt et JFK. Il trace une ligne de pointillé reliant l’assassinat de ce dernier, la tentative sur Reagan, l’affaire Iran Contra, les épisodes de la présidence Clinton (rebel mais factuellement matté) et le 911 comme autant de crètes visibles d’actions entreprises au niveau de l’oligarchie.
Le mot complot ne rend d’ailleurs pas bien compte de la manière dont les choses pourrait se passer, et qui pourrait se résumer ainsi : il existe une oligarchie de fait, c’est à dire de gens ayant dans leur main beaucoup de pouvoirs sur la société et finalement peu de comptes à rendre. A l’interieure de cette population s’expriment différentes opinions et groupes, mais comme ces groupes ont parfois les moyens d’éviter de rendre des comptes, ça peut leur permettre de faire le 911 sans trop se mouiller. Au final la quantité de gens planifiant et décidant le 911 pourrait être extrêmement ténue, mais s’appuyer sur une quantité beaucoup plus larges de gens dont on est sur qu’ils suivront le mouvement, parceque dans les administrations, on ne prend pas le risque comme ça de marcher à contre courant… Pas quand on a été assez malin et motivé pour gravir les échelons :P
Est ce que le traité simplifié imposé sans référendum peut-être considéré comme une conspiration des oligarches contre les peuples ?