Depuis la fatwa de l'aytollah Sistani, les milices chiites traquent les homosexuels, qui vivent terrés. Témoignages.
Avec ses lunettes tendance et sa barbe bien taillée, Ali Hili pourrait passer pour un gay de Londres branché. Il l'est. Mais pas seulement. Car s'il aime rencontrer ses copains dans les bars à la mode à la nuit tombée, lorsqu'il fait jour, sa vie se fait plus militante et moins glamour.
En effet, Ali Hili, âgé de 34 ans, a fuit l'Irak en 2002. Il vivait à l'époque avec un diplomate étranger à Bagdad et sa relation était connue. Le régime de Saddam a donc voulu se servir de lui comme espion, pour obtenir des informations. Après être passé par la Jordanie, Dubai, la Turquie et les Pays-Bas, il a atterri à Londres, où sa demande d'asile a été rejetée plusieurs fois. Aujourd'hui, son dossier est en appel, mais il ne se fait pas d'illusion.
Avant, il y avait des night-clubs gays à Bagdad
En 2005, traumatisé par les assassinats en chaîne de ses amis restés au pays, il a fondé une association. Depuis, Iraqi LGBT aide les minorités sexuelles à se cacher pour échapper aux rafles des milices chiites et à fuir à l'étranger, dans le but de demander, comme lui, l'asile politique. Sa voix est calme et l'homme a appris à parler tout bas :
Depuis l'invasion anglo-américaine, la vie des minorités sexuelles est devenue impossible à Bagdad. Avant, sous Saddam Hussein, l'Etat était laique et c'est difficile à croire, mais il était possible d'avoir une vie homosexuelle, il y avait des night-clubs gays. Aujourd'hui, le chaos a installé la terreur islamique chiite et les gays sont persécutés.
Pour les amis d'Ali, l'horreur a commencé suite à une fatwa (décret religieux), lancée par le grand ayatollah Ali Al-Sistani sur son site Internet. En mars 2006, le chef spirituel des chiites en Irak appelait les fidèles à tuer les homosexuels de la pire manière qu'il soit » . Entre temps, la page a été retirée, mais pas la fatwa. Et sur les pages en français du site, l'ayatollah répond encore, sans tabou, aux questions des internautes francophones chiites en matière de sodomie.
Depuis cet appel d'Al-Sistani, les attaques, les menaces, les tortures et les meurtres homophobes se sont multipliés. Les fondamentalistes veulent nettoyer l'Irak de ses homosexuels. Il y a une milice, l'armée du Mahdi, qui est dirigée par Moqtada Al-Sadr, le chef de fil des chiites radicaux. Elle terrorise les gays. Et ses liens entre le ministère de l'Intérieur sont connus de tous.
Sur son blog, Ali Hili tient méticuleusement à jour les chiffres des victimes de la chasse aux impurs, obligeant l'ONU et le département d'État américain a condamner l'inaction du gouvernement irakien en décembre 2006 et mars 2007. Celà n'a pas été fait de bon coeur, tant les Républicains rechignent à charger la barque du cabinet précaire de Nouri Al-Maliki, le Premier ministre. Ce dernier, par la voix de son porte-parole, Ali al-Dabbagh, a repproché à la communauté internationale, en janvier, d'aborder un sujet tabou pour les Irakiens :
Le rapport de l'ONU parle du phénomène de l'homosexualité et leur donne des droits. De telles positions ne sont pas supportables pour la société irakienne. C'est rejeté. [Les Nations-Unies] doivent respecter les valeurs et les traditions, ici, en Irak.
Plusieurs de nos membres sont déjà morts après avoir parlé aux médias »
Depuis cette prise de position, rien n'a bougé sur le terrain et la situation s'enlise. Ali Hili le déplore :
Nous sommes tout un réseau, mais malheureusement, je suis le seul à dévoiler mon visage et à donner des interviews, parce que plusieurs de nos membres sont déjà morts après avoir parlé aux médias. Du coup, on ne montre pas nos projets à la presse et la conséquence est terrible : personne ne parle de nous.
Le ton est un peu amer, car l'association Iraqi LGBT, qu'il a fondée avec l'aide du vétéran anglais pour la libération homosexuelle Peter Tatchell, n'a plus les moyens financiers de payer les médicaments des personnes séropositives et d'entretenir les maisons anonymes qui servaient de refuge aux homosexuels menacés de mort. Deux d'entre elles ont fermé mercredi.
Par l'intermédiaire d'un militant sur le terrain, après avoir donné le mot de passe, il est possible de discuter au téléphone, et dans un anglais approximatif, avec plusieurs de ces homosexuels, traqués, terrorisées et dont certains ne savent pas où aller. Personne ne devait savoir où se situaient ces maisons. Ceux qui y vivaient ont échappé à des rafles, ont reçu des menaces ou sont des proches de gens assassinés. Ils ne peuvent plus travailler, n'arrivent pas à quitter le pays. Leur homosexualité est connue des islamistes. L'un d'entre eux raconte, sans qu'il soit, bien sûr, possible de vérifier son histoire :
Le propriétaire a récupéré les clefs mercredi. On n'arrivait plus à payer le loyer et les frais s'élevaient à 2000 dollars par mois, en comptant le salaire des deux gardes qui veillaient sur nous. Nous étions une douzaine d'homosexuels à y vivre et aujourd'hui, je ne sais pas où aller, je dors chez un ami, les milices vont nous retrouver.
Il raconte comment il a échappé à la mort cet été :
Des membres des milices se sont fait passer pour des homosexuels sur la toile et m'ont donné rendez-vous. C'était en juillet. Ils m'ont séquestré et torturé. Ils voulaient que je donne le nom d'autres gays. Puis ils m'ont emmené dans le désert. Ils m'ont dit qu'ils allaient me tuer, puis ils ont reçu un coup de téléphone et sont partis précipitement. Je n'en reviens toujours pas d'être encore en vie. »
Les témoignages de ce genre sont très nombreux. Face à eux, Ali Hili déplore son impuissance :
Je suis désespéré et j'ai un peu honte, parce que je ne peux plus promettre des choses que je ne peux pas offrir. Moi-même je n'ai droit de rien faire, puisque je suis en demande d'asile. Ni de travailler, ni de voyager. Je suis en survie. Iraqi LGBT, qui est la seule association reconnue au monde qui vienne en aide aux gays irakiens, ne reçoit aucune subvention de la part du gouvernement britannique. Pourtant, elle est utile et sérieuse : nous travaillons avec Human Right Watch et Amnesty International.
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Les moeurs dépravées de l’Occident corrompu ?
Le sida un coup de la CIA contre les musulmans qui ne sont jamais homos et qu’il faut donc d’abord pervertir ? Super pratique comme méthode… MdR. Chèvres et chameaux eussent été sans doute mieux choisis comme vecteur du virus.
En attendant en comparant l’espérance de vie du Britannique (ton frère) moyen et celle du musulman moyen, on sait qui le grand Allah choisi de choyer.
M. 04h54 illustre parfaitement l’obscurantisme entretenu par ceux qui profitent de la domination par la religion. La religion est une affaire PRIVEE qui se pratique dans la sphère PRIVEE. Ni dieu, ni maitre!
Intolérant à l’égard de l’islam ?
Pas plus qu’avec les autres religions pour ma part.
La religion doit rester dans la sphère privée…pas s’ériger en dogmes et doctrines pour administrer la vie publique…
Bien sûr, la notion de laïcité est trop « permissive » pour les ayatollahs de toutes espèces !
Que les curés du monde entier nous lachent la grappe !!
Bonjour,
Je vous permets d’en douter, mais permettez-moi de vous dire qu’il en aurait été exactement de même pour une autre religion s’il s’était agi d’un appel au meurtre, puisque c’était bien de cela dont il s’agissait, vous en conviendrez. Ce qui, vous en conviendrez également, est contraire aux lois de ce pays.
C’est un troll !!!
Ou alors, pincé moi, je cauchemarde.
J’ai enormement apprecie tes quelques lignes, moi qui joue a saute moutons avec les continents depuis un peu plus de 2 decennies, j’en ai entendu et vu de toutes les couleurs…Oui, Dieu a toujours prone la tolerance, le respect d’autrui…Que la religion soit pratique avec le coeur et non avec le verbe, les verbeux, il y en a plethore et on voit ou ils ont conduit cette pauvre Terre…Mais comme disait le Grand Cesar : Du pain et des jeux pour le peuple, le reste je m’en occupe…tiens tiens, ne vivons nous pas cela sous une autre forme….!
Pas facile de vivre avec une sexualité refoulée,n’est-ce-pas? Allez,laisse-toi aller,fais ton outing,nous sommes tout ouie
Tout cela est bien sympathique, ma foi, certes. On a vraiment envie de vivre avec des gens comme vous. Non, c’est vrai quoi. Fait pas ci. Fais pas ça. Te gratte pas le nez. Ne fais pas pipi dans le lavabo, et surtout, ne dis pas bonjour à la dame parce qu’on va la caillasse sinon, la vilaine poufiasse !
Mais bref. Avez vous remarqué le nombre de vidéos américaines en Irak, qui traînent sur le net, d’adolescents irakiens, à priori bons musulmans, en train de forniquer avec leur âne ou leur chèvre, et filmés à travers les caméras des viseurs optroniques des équipages de char yankees hilares ?
Mais que fait la police des moeurs ?
Et oui. Mdr. C’est dommage que les censeurs ne soient néanmoins que des apprentis censeurs. Où l’on fait sauter un post et ses réponses. Où l’on laisse tout.
En l’occurence, il s’agissait ici d’une citation du Coran par un dévot de la religion musulmane à comparaitre devant les enfers après avoir été massacré par les Fidèles, pour avoir forniqué avec quelqu’un du même sexe et, in extenso, avec des animaux.
@ premier commentateur « écoeuré »:
Comprendrez-vous plus ce qui se passe en Irak en faisant le décompte quotidien du nombre de morts. Nous tentons de traiter cette question sous tous les angles. Nous avons passé cet été une série de reportages d’Anne Nivat sur la vie quotidienne à Bagdad, nous avons traité le débat aux Etats-Unis, les témoignages de soldats américains sur une guerre impossible à gagner, ou encore récemment la plainte contre Rumsfeld lors de son passage à Paris. Vous pourrez trouver tous ces articles en cliquant ici. Le sort des homosexuels n’est évidemment pas le seul problème de l’Irak, mais c’est un des nombreux prismes pour comprendre ce qui se passe au sein de l’Etat et de la société irakiens. Vous pouvez trouver ça sans intérêt, mais ne nous envoyez pas un bilan de la violence quotidienne comme argument, c’est indigne. Vous pourriez l’opposer à toute autre information qui ne comporte pas 90 morts minimum, y compris les informations françaises.
excellente reponse d’apres moi, M Haski. Ce papier apporte effectivement des informations completement neuves et pertinentes pour les lecteurs de canard moyens dont je suis.
Le sempiternel decompte des morts, bouchant les trous de l’actualite et cachant, sinistre montagne, l’absence de travail de synthese de nombre de journaux, est une fort sale habitude
d’une part, je ne crois pas qu’il y ait d’oubli de la part de Rue89 qui a déjà publié des reportages d’une personne vivant à Bagdad.
D’autre part, vu la longueur des articles publiables et publiés, je ne crois pas que plusieurs sujets puissent être abordés à la fois.
J’apprécie cet article qui aborde l’Irak et la chape religieuse qui s’est installée par le biais de la chasse au gays.
On pourrait l’aborder aussi par la guerre entre sunnites et chiites, par ce qu’il se passe du côté du Kurdistan et de la Turquie.
Il y a malheureusement tellement de possibilités d’aborder le merdier irakien !
@ Pierre
D’accord sur le fond mais n’oubliez pas qu’une majorité de la population est complètement ignorante de l’ordre de grandeur des victimes établie par le rapport Lancet. Et que ça fait partie du devoir d’informer de convoyer cette info là d’abord à sa juste valeur plutot que de l’ensevelir sous d’autres infos.
C’est toute la problématique de l’info continue, qui en pratique garantit toujours que tout poisson trouvé est publiée puis noyé et que seuls les choix des médias (c’est à dire pas des journaliste, et qui scandalisent durablement beaucoup de gens comme vous le voyez ici encore) atteignent la sphère de l’opinion. Opinion considérée très officiellement comme un des champs de bataille des guerres modernes par nos militaires. Alors il faut se sortir la tête du sac, non ?
Quoi qu’il en soit je pense que les commentaires comme celui auquel vous répondez n’existeraient pas au bout d’un mois de bashing sur « Irak = Millions de morts aux crédits des US ». Tout celà n’est au final qu’indignation contre indignation, et tant que nous nous occupons de nous prendre le nez là dessus, ça fait le jeux des méchants, fussent ils à la maison blanche ou crapahutant à la chasse à l’homo.
Une solution simple (et qui apporterait durablement de l’audience à Rue89) serait de constituer un dossier de référence solide et etayé présentant dans le détail le périple iraqien… Regroupant les études, les sondages, les sourçant tous. Immanquablement, un tel dossier (accessible durablement en home page) indiquerait une volonté d’objectivité et serait surtout régulièrement cité dans des forums ou des mails privés. Et au demeurant vous laisserait les mains libres pour détailler les différents vecteur du carnage comme par exemple la situation du présent article, au demeurant édifiante.
Je ne vois que du bien pour tout le monde (lecteur, rue89, verité…) alors j’espère qu’au moins vous le lirez et le cas échéant me répondrez ;-)
Ah bon. Qu’en savez-vous?
Il me semble que vous vous méprennez, encore qu’à lire le ton des commentaires qui vous écoeure ce soit compréhensible.
L’indignation ne vient pas du fait que ces commentateurs se foutent des victimes homosexuelles. Il vient du fait que ses commentateurs sont profondément indignés des victimes tout court et abasourdi du relatif silence autour de l’étendue du carnage, et surtout inquiet de la présence très visible d’une propagande préparant un second… pardon un troisième service en Iran.
Bien sur on trouve un certain nombre d’article relayant l’étude Lancet qui amène les morts actuels selon toute vraisemblance au delà du million (en PLUS des morts habituels sous les années Saddam)mais vu la validité de l’étude (Lancet = revue de référence ultime sur le sujet, il n’y a pas de meilleurs crédibilité), le simple fait de ne pas contextualiser le moindre article sur un million de mort (au lieu du flou et peu engagean « chaos irakiens ») est problématique. Car un million de mort, ce n’est pas une mauvaise décision, c’est un crime contre l’humanité, commis par l’occident - pour l’instant pas par la France, merci Chirac…
Alors pour certaines personnes, dont moi, l’urgence, comparable à un incendie, est qu’un nouveau conflit n’arrive pas en Iran. Je suis près pour ça à mettre en sourdine toute critique des moeurs iraniennes, ce qui n’a rien de plaisant mais c’est à mes yeux une question de responsabilité : déclarez vous scandalisé par l’homophobie chiite publiquement, et une clique de malfrat aura un blanc seing pour tuer des centaines de milliers de gens et piller un pays. On ne peut ignorer la réalité de cette arme brandie, pointée, armée. Même pour une cause juste.
Sous le tyran sanguinaire Saddam Hussein, les gays étaient tolérés. Mais les Américains sont arrivés et ont favorisé les intégristes qui veulent exterminer les homos. Dégat collatéral ?
franchement: neocon toi-mème
Pourquoi faudrait-il faire des choix comme ceux que vous suggérez? Ne vous est-il jamais venu à l’esprit que le malheur des uns n’est pas exclusif de celui des autres? Ce n’est pas parce que l’ensemble des civils irakiens souffre qu’il ne faut pas parler de telle ou telle population.
Peut-on, en suivant votre raisonnement, parler des Kurdes quand les Arabes chhites souffrent? Comment parler des exilés alors que la population de Bagdad vit au rythme des attentats? Comment parler du sort des femmes quand les combattants meurent des deux côtés? Comment parler des homosexuels?…
Par ailleurs, il ne vous aura pas échappé que très peu de médias français ont des correspondants ou des même des envoyé spéciaux en Irak. En à peine six mois d’existence, nous avons déjà publié une série de reportages multimédias sur la vie quotidienne à Bagdad signés Anne Nivat.
Les autres médias vous tiennent informés très régulièrement et avec discernement du macabre décompte de la guerre. Ce n’est pas le rôle de Rue89, nous n’en avons ni l’ambition ni les moyens.
Il nous a semblé que cette enquête sur le sort de la communauté homosexuelle à Bagdad était assez fouillée pour être diffusée. Nous assumons cette position et ce même s’il on peut par ailleurs regretter que notre traitement du conflit irakien soit si parcellaire. Mais je suis sur que vos le comprenez très bien.
Merci a vous Rue89. Continuez, allez y ! Ce site est de plus en plus varié, riche et dense des bruissements et des tempêtes du monde.
Il est aussi de plus en plus cité dans les médias traditionnels, ce n’est pas un mince compliment compte tenu de votre « jeunesse ».
Signé: « voyageur au long cours » et gay ou homo comme vous voudrez.
Nouvelle chasse en Irak:
A l’assaut d’hommes à l’égo mort ?
J’ai été sur le site du barbu….c’est terrifiant !!
ça se reproduit ses choses là ?
A bas les babouches barbues, les kippas surgelées,et les calottes glacières !!!
tssssss ! Rue89 tu vas encore te faire taper dessus par le fameux réseau conspirationniste, je veux parler du Réseau Voltaire. Comme pour lui, il n’y a pas de gays en Iran, puisqu’Amahdinejab l’a dit, comment veux-tu qu’il y en ait en Irak ? Dans ces 2 pays, ce sont bien des intégristes qui sont au pouvoir ? Alors … c’est vrai qu’en Irak, c’est un peu plus compliqué, il y a des voitures bourrées d’explosifs qui sautent de partout, surtout là où il y a beaucoup de monde, on ne sait pas trop qui est pour qui et réciproquement. Mais de là à dire que les gays sont en danger …
Ca existe des contre-fatwa ? je suis athée, mais le temps d’en prononcer une … ça pourrait faire ?
Il ne me semble pas que le Réseau Voltaire ai dit qu’il n’y a pas de gay en Iran, juste que les situations amenant à ce qu’on présente ici comme des lapidations d’homo était au moins dans certains cas des viols pédophiles pour lesquels on grille aussi des gens dans certains pays occidentaux, et qu’au demeurant les lapidations étaient illégales mais que l’Iran fonctionnant à plus d’un titre comme un état fédéral, la situation était complexe. Après tout, Meyssan, en plus d’être gay, a un passé activiste sur le sujet :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Meyssan#Engagement_associatif_et_politique
En 1989, il crée le Projet Ornicar, destiné à «lutter contre les discriminations fondées sur la sexualité»[2]. Cette association participe à la rédaction du rapport Roth au Parlement européen[3], négocie avec des organisations intergouvernementales le statut des fonctionnaires internationaux gays et lesbiens[4], et fait inscrire la dépénalisation de l’homosexualité au sommet de la CSCE .
En ce qui me concerne, avant de faire des procès d’intention à quelqu’un qui a consacré une partie de sa vie à des actions montrant une intention contraire, il faut des arguments solides et/ou un bagage fournissant une bonne légitimité.
En revanche, Amadinedjad a bien eu cette sortie incroyable, l’amenant au niveau de Borat. Et il est probable qu’il ne fait effectivement pas meilleur être gay en Iran qu’en Irak.
Ceci dit, j’en reste à ma position initiale : dans ce moment ou l’opinion est un enjeu essentiel pour savoir si les US vont deverser un tapis de bombe, possiblement nucléaires, sur l’Iran, sortir des articles diabolisant la société Iranienne n’a rien de neutre et dépasse largement les enjeux de la protection des droits de l’individu à être gay.
Oui, ça revient à mettre de la gradation dans l’horreur, je ne vois pas comment faire autrement sans au final se coller la tête dans un sac. :(
Meyssan a juste déscendu Rue89 en racontant pas mal de contre-vérités. Il est vrai que c’est un grand ami d’Ahmadinejab :
http://www.voltairenet.org/article149946.html
Oui, Meyssan a bien changé… il n’a plus rien d’altermondialiste. Ce n’est pas en défendant le président iranien, ses mollahs, ses lapidations, ses pendaisons qu’on pourra sauver le peuple iranien.
En Irak, Bush a semé un désordre innommable. Il est directement, à mon sens, responsable des milliers de morts, des milliers de réfugiés, de la mise en place d’un gouvernement fantoche, digne de celui d’Iran d’un point de vue religieux et même pire puiqu’il est incapable d’arrêter les attentats.
La solution ? je n’en sais rien, si le peuple pouvait se révolter … mais plutôt que mettre ma tête dans un sac, je préfère regarder la vérité en face… et elle n’est pas belle ;(
J’avais bien cet article en tête et vous devez noter que rien dedans n’a été invalidé (et que mon poste en fait un résumé à peu près juste). Notament, la source de l’article (Ahmad Rafat) a bient travaillé par Radio Free Europe/Radio Liberty, c’est à dire si vous vous donnez la peine de vérifier, un pur organe du congrès US :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Radio_Free_Europe
Dans le contexte d’une intention belliciste US vers l’Iran qui n’est plus à démontrer (enfin j’espère ?), ça catégorise immédiatement cette source comme susceptible de propagande. D’ailleurs Pascal a reconnu qu’il l’ignorait.
Bref je note que comme d’habitude avec Meyssan, on l’attaque sur lui même mais jamais sur ce qu’il dit. Ce qui m’indique que c’est difficile de l’attaquer sur ce qu’il dit, et au final le crédibilise plus qu’autre chose.
Au passage… Ca fait mail à écrire et à lire mais le terrain de la défense des minorités, qui joue déjà un role souvent hypocrite dans les campagnes éléctorales de chez nous, n’est certainement pas sanctuarisé sur le terrain de la propagande. Quand Laura Bush prend sa plus belle plume pour écrire aux femmes américaines sur la vie des femmes afghanes sous les talibans, son mari prépare la construction d’un oléoduc et la reprise de la culture du pavot que consommerons peut être vos enfants.
On peut y voir une conjonction positive, mais pour ma part, quand un mari bat sa femme, la solution n’est pas de bombarder toute la famille.
Sauf à croire que Human Rights Watch mente : « empêcher les exécutions par lapidation » :
http://hrw.org/french/docs/2007/06/20/iran16232.htm
apporte un démenti à T. Meyssan, sur ce qu’il écrit à la suite de l’article de Rue89. Il se décrédibilise tout seul et je préfère ne pas parler du livre hautement conspirationniste « l’effroyable imposture ».
Les guerres en Afghanistan, en Irak font beaucoup de victimes, les pouvoirs installés ne sont que des gouvernements fantoches, et les hommes continuent à battre leur femme.
Voici ce que je vois d’une autre source :
http://www.iranpressnews.net/french/source/027033.htm
En 2002, l’ayatollah Chahroudi avait décrété une suspension dans l’application des peines de lapidation.
Des organisations de défense des droits de l’Homme ont affirmé que des cas de lapidation ont existé depuis 2002, ce que la justice a démenti.
L’adultère est passible en Iran de la peine de mort par lapidation, selon la charia (loi islamique) en vigueur depuis la révolution islamique de 1979. »
à mettre en regard de ce que dit le Réseau Voltaire :
L’homme lapidé pour adultère la semaine dernière l’a été par un tribunal local, dans un district sunnite, en violation de la loi fédérale iranienne, laquelle prohibe la lapidation depuis 2002.
Deux versions assez proche, donc. Mais le plus intéressant est probablement cet article :
http://www.abolition.fr/ecpm/french/fiche-pays.php?pays=IRN
La lapidation frappe surtout les femmes et est critiquée au sein même du pays. L’ex-président, Akbar Hashemi Rafsanjani, la définit comme une pratique arriérée employée par les juges des zones rurales. Les défenseurs de la lapidation soutiennent que les preuves nécessaires pour prouver l’adultère (4 témoins hommes) en font une peine très rarement prononcée.
Le 27 mai 2003, le Grand Ayatollah Naser Makarem Shirazi a émis un édit religieux qui impose aux juges de ne pas commander d’exécutions par lapidation. L’édit va dans le sens d’une élimination à terme de cette pratique controversée.
A la fin 2002, la magistrature avait émis des ordres provisoires pour que les juges sanctionnent l’adultère avec des peines différentes, mais la mesure, pour devenir une loi définitive, requiert le vote du Parlement, puis l’approbation des organes de contrôle législatif, le Conseil des Gardiens et le Conseil d’Arbitrage. Par ailleurs, la punition alternative destinée à la remplacer n’est pas clairement précisée.
Voilà qui semble corroborer la version de Meyssan, mais surtout montrer que l’Iran est effectivement le lieu d’une legislation contradictoire, coincée entre l’autorité nationale, celle des régions et les édits des Ayatollah. Au passage, notons que l’article indique que parmi les executions capitables, la lapidation est très minoritaire et probablement en voie d’exctinction.
Concernant l’Effroyable Imposture, je vous dirais simplement que pour ma part c’est un livre que je pense honnête, mais ça ne vous surprendra pas. Je serais curieux de savoir les raisons de votre rejet, même si ça m’incitera surement à tenter d’en parler… Si vous le voulez bien ;-)
vous avez raison, la lapidation est en voie de disparition, seulement 1 cas cette année. On meurt plus vite par pendaison, plus de 200 déjà en 2007. Le principal défenseur abolationniste, a été arrêté et puis les pendaisons publiques, c’est pour l’éducation du peuple
http://www.worldcoalition.org/modules/smartsection/item.php?itemid=226
quand Meyssan écrit :
« Contrairement à ce qu’indique la dépêche, aucune des personnes condamnées à mort en Iran ne l’est « simplement parce qu’elle est homosexuelle »,
il a raison, car les chefs d’accusation ont été transformé en « viol » ou autres
http://communisme.wordpress.com/2007/11/02/risque-dexecution-imminente-d…
Pour moi, et je ne suis pas la seule, l’Iran a un régime indéfendable et Meyssan qui le justifie est indéfendable lui aussi.
« l’effroyable imposture » est un autre sujet.
Personnellement ma philosophie personnelle est qu’à juger si promptement ce qu’on comprend si peu, on n’a peu de chance de faire du bien. En fait, je suis pour laisser le jugement… aux juges et jury. Un citoyen ou un chef d’état n’ont pour moi pas l’autorité moral pour juger une autre civilisation, religion, ethnie, sexualité, etc.
Ceci dit, je ne suis pas intégriste de cette vision. J’admet qu’on puisse être interventionniste. Mais je pense que dans ce cas il faut être prêt à s’engager. Y aller soit même, payer de sa personne.
Concrètement, voici ma question : quand vous dites
Pour moi, et je ne suis pas la seule, l’Iran a un régime indéfendable et Meyssan qui le justifie est indéfendable lui aussi.
iriez vous jusqu’à dire :
et j’approuve donc qu’on le bombarde ?
Dans le cas contraire, je vous informe que vous avez la même position que le RV, qui s’oppose à la peine de mort sous toutes ces formes, mais ne perd pas de vue les bellicistes écumants de vitrifier du chiite.
Si en revanche la réponse est oui, êtes vous pretes pour ça à y aller vous même ou à y envoyer vos enfants ?
» et j’approuve donc qu’on le bombarde ? »
certainement pas. J’ai toujours été pour l’autodétermination des peuples. J’espère qu’un jour les Iraniens arriveront à se soulever et à retrouver un gouvernement démocrate, pas inféodé à une religion. Je dis la même chose pour n’importe quelle religion au pouvoir, entraînant toujours des discriminations dans les populations.
Je maintiens que RV est bien trop ami avec les autorités iraniennes pour souhaiter un soulèvement populaire. Nous divergeons fondamentalement.
Said, je ne sais si ces chiffres vont pouvoir « cadrer » le débat (au passage, vous pourriez sourcer plus précisément ces estimations, ça aiderait).
Mais j’en profite pour rappeler à tous les participants de cette discussion que, pour éviter les débordements, trop fréquents ici, il convient de se conformer à la charte des commentaires de Rue89 qui bannit insultes et propos diffamatoires.
Consultable ici…
www.rue89.com/charte-des-commentaires
Ah David, c’est pas que je sois tellement d’accord avec la personne à laquelle vous répondez (non, je ne crois pas que Rue 89 soit pro Bush… En fait, je ne suis même pas sur que vous soyez « Atlantistes »…) mais par contre, demander de sourcer de telles infos, c’est dramatique, parceque ça veut dire que si vous ne relayez pas ce constat alarmant, ce n’est pas par choix éditiorial mais par… quoi… ignorance ?
Il y a effectivement le rapport du HCR pour les réfugiés. Pour les morts, le chiffre ci dessus est complètement consistant avec la seule étude scientifique faite sur le sujet (en fait, c’est déjà une nouveauté d’en avoir une et c’est pourquoi je trouve totalement incroyable que les médias n’aient pas plus appuyer sur son résultat édifiant). Il s’agit bien sûr de l’étude publiée dans la parution de référence pour le sujet, le Lancet. Je vous mets le lien wikipedia en priant qu’il soit superflu…
http://en.wikipedia.org/wiki/Lancet_surveys_of_casualties_of_the_Iraq_Wa…
La triste verité est que ces chiffres / ordre de grandeur ne sont pas seulement plausibles, ils sont les seuls crédibles, méthodologiquement. Et qu’il est incroyable que la presse ne fasse pas le simple de travail de convoyer cette information simple : l’opération américaine en Irak tue beaucoup, beaucoup, beaucoup d’Irakiens.
Je ne comprends pas qu’on ne le répète pas encore et encore et encore. C’est le grand, l’immense crime. Et c’est notre camp, l’occident, qui le commet.
« Notre camp l’Occident »? Etrange formule, non? Jusqu’à nouvel ordre, et même si les choses sont en train de changer avec Sarkozy, la France a refusé de participer à la guerre d’Irak. Que l‘« Occident » en subisse globalement les effets négatifs est sans doute inévitable, mais de là à se sentir co-responsable des morts d’Irak, je ne vois pas pourquoi.
Par ailleurs, je trouve votre formulation assez plaisante: « je ne crois pas que Rue 89 soit pro Bush… En fait, je ne suis même pas sur que vous soyez ‘Atlantistes’ ». Vous êtes trop bon de ne pas nous considérer comme « pro Bush ». Remarquez le contraire aurait été difficile à argumenter, me semble-t-il.
Courageux anonyme de 09h41, je ne comprends pas votre logique: pourquoi devrions nous nous sentir coresponsables d’une guerre à laquelle nous avons refusé de participer. Quel rapport avec la repentance qui, elle, traite des crimes qui ont bien été commis. Vous inventez la repentance pour des crimes auxquels on n’a pas accepter de participer?
L’assimilation à l’occident vient de la doctrine du Choc des Civilisations dont j’imagine que vous avez entendu parler. Notez que Chirac encore président, j’aurais pu la tête haute prendre mes distances avec les actions US. Mais nous avons un président qui travaille à rentrer la France dans le rang de l’OTAN et passe ses vacances à un jet de pierre du ranch de Bush (coïncidence ? vraiment ?), un ministre des affaires étrangères annonçant la guerre en Iran et supporter de celle d’Irak. Nous sommes également citoyens européens, une entité qui abritait et abrite encore peut être des centres de détentions illégaux dans lesquels on pratique la torture et peut-être pire. Et dont certains membres ont des troupes en Irak, et ont soutenu l’invasion.
Quand à se voir hors du coup c’est raisonnable et justifiable, mais vu de la Chine ou du Moyen Orient, ce sont des nuances qui ne se font pas forcément. J’en ai conscience, je m’adapte. Il me semble donc un peu cavalier de votre part de prendre cette affirmation de haut. Tout au plus est ce une manière de voir différente.
Quand à la remarque sur l’assimilation Bush/Rue 89, je comprends qu’elle vous picote mais elle recouvre une réalité : il y a une affirmation en vogue comme quoi Rue 89, au même titre que Libé ou le Monde est un média atlantiste. Vous y avez d’ailleurs une bonne part avec l’épisode du Chavez antisémite dans lequel vous plongeâtes corps et bien (et sur lequel un mea culpa aurait un effet spectaculaire).
Alors si quand je dis que je vois les choses comme plus nuancées (pour Rue89, Libé et Le Monde ne me laissant en revanche aucun doute) vous vous en frottez les yeux, bien. Autours de moi, c’est l’étonnement aussi… mais contraire. Je dois insister et argumenter pied à pied pour dire que Rue89 n’est pas une cause perdue…
Je suis curieux de voir si vous tenterez plus loin de marginaliser les opinions qui vous sont contraires (au moins celles formulées respectueusement et invitant au dialogue) ou si vous saisirez l’occasion de parler ouvertement à tous les malheureux de la faillite médiatique qui grattent à la porte des vos forums…
que voulez-vous dire par :
« je dois insister et argumenter pied à pied pour dire que Rue89 n’est pas une cause perdue… »
il faudrait donc qu’un site indépendant se plie à « une cause » et tant qu’à faire la vôtre ?
Ce ne sont pas les journalistes qui notent, mais bel et bien les commentateurs logués. Le mieux serait peut être que vous proposiez un article et là, vous verrez si les commentateurs vous suivent ou s’ils vous contrent en argumentant.
On est bien loin du sujet initial : la traque des gays en Irak « libéré ».
… vous n’êtes pas forcée de me faire de procès d’intention. On peut discuter calmement, je suis même précisémen là pour ça ;-)
Je dis juste qu’autour de moi, ou pour être tout à fait honnête, dans certains des groupes que je fréquente, Rue 89 est complètement décridibilisé avant même d’avoir atteint sa vitesse de croisière. Effectivement, cette opinion (qui pourrait se traduire par « les médias font la guerre au peuple ») n’est pas universelle, mais il suffit de regarder année après année le taux de confiance des français dans leurs médias pour se rendre compte que ce n’est pas non plus une opinion marginale.
Notez bien que ce n’est pas mon opinion. Je pense que Rue89 est faite de bonne foi, et j’entends bien me servir de l’ouverture que propose le site pour engager le dialogue et rapprochez ceux qui s’ignorent.
Pour cela je demande effectivement à Rue89 de soutenir une cause, en laquelle je crois, mais il me semble que si je l’explique on peut facilement tomber d’accord avec. Ma cause est que la verité doit être connue.
Ca implique de la connaitre, ce qui demande des moyens en voie de disparitions dans les rédactions. Combien de grands reporters, à présent ? De temps pour faire des enquêtes ? Bien peu. Je n’attends pas de miracle à ce sujet de Rue89, juste de l’intelligence et la volonté d’éviter les raccourcis… et de se faire ballader, car il est excessivement simple de ballader les journalistes. Reprenez l’exemple ci-dessus : que ça vous plaise ou non PR a bien relayé une info de quelqu’un qui s’avère être payé par une nation cherchant querelle à l’Iran. Ca s’est passé sous vos yeux, et la personne qui le remarque, vous ne voulez pas en entendre parler. Bon. C’est pas grave, on va prendre le temps qu’il faudra…
Ensuite ça implique de la dire, cette verité. Y compris si elle gene un annonceur, une institution, l’opinion l’air du temps ou tout ça en même temps. C’est tellement difficile à réaliser qu’une presse capable de ça n’a probablement jamais existé. Néanmoins, il faut essayer et le moyen pour ça, ce sont des lecteurs intransigeants. Ouverts, mais intransigeants.
Ca implique enfin de répéter la verité en question tant que le message n’est pas passé. A l’heure de l’info continue, c’est un point très sensible. Libé a par exemple cité le rapport Lancet dont je parle plus haut dans un article. Dans une maneuvre classique, il a cité ceux qui le contestaient et les a mis au même niveau. Ce qui revenait à mettre un créationniste et un scientifique au même niveau, tant du point de vue methode, qu’intelligence et tout simplement travail. Puis Libé n’a pas repris le bilan du Lancet, plus précis que ceux que bien des guerres du 20eme siècle n’en ont eu après coup, dans le contexte des articles qui ont suivi.
Résultat, faites le test, qui autour de vous sait sans hésiter que le body count en Irak est de l’ordre du million de mort ? En fait, qui sait même que le vietnam tua deux millions d’individu dans ce petit pays ?
Deux millions. Plus que de mort français dans la première guerre mondiale. Bien plus que de mort étatsuniens dans toutes leurs guerres cumulées.
Resultat ultime : en cas d’attaque de l’Iran, l’opinion occidentale sera grognonne mais pas révoltée. Et c’est à ce titre que je dis que NOUS sommes concernés. Au fond, tout être humain ne s’opposant pas au carnage de masse est dans une situation de non assistance à personne en danger… La personne en question fut-elle née dans un des nombreux pays pratiquant la peine de mort, la maltraitance des femmes, l’improvisation musicale sur des gammes modales et six prières par jour tournées vers le sud ouest.
Pour finir, je vous prendrais volontiers au mot. J’aimerais poster un, et même des articles, et dialoguer avec ceux qui le voudront. Mais le puis-je ? Il me semble tout de même que les articles sont soumis à validation, et je ne suis pas assez sur d’en obtenir une pour me lancer dans l’aventure.
Ceci dit, ce serait assez formidable. Ca me permettrait effectivement de dire : vous voyez, Rue 89 est un lieu ouvert. Croyez le ou non mais cette population que vous pensez paranoïaque et agressive est avant tout anxieuse et en recherche de l’autre!
Si vous regardez l’ensemble de mes posts vous verrez que je suis une des personnes qui fournit le plus de lien. Il m’arrive cependant de ne pas les répéter systématiquement, mais si vous vous demandez d’ou ça vient, n’hésitez pas à demander… Ou faites comme moi, lancer google et bougez vos fesses. Ce qui est un peu facile c’est de passer en coup de vent, lire un de mes posts sur des dizaines et me demander de faire vous même vos devoirs de vacance.
Pour le Vietnam, je vous conseille wikipedia ou n’importe quelle revue d’histoire. Ca ne fait aucun mystère, c’est totalement connu et non contesté, tout comme il est connu et non contesté que l’incident du golfe du Tonkin qui fut le casus belli n’a vu en fait aucune attaque vietnamienne comme il fut dit sur le moment. Je ne propose effectivement pas de lien par défaut quand les informations sont établies encore que je le ferais peut être pour un article.
A ce sujet, je pense que vous ne visualisez pas le travail d’un article de fond. Il n’est pas vraiment envisageable de le faire sans être confiant dans sa publication.
Justement, j’ai apprécié que l’article précise ce qu’il n’avait pas pu verfier. Il semble qu’effectivement il se passe quelque chose de gratiné en Irak, proche du massacre « sexuel ». Paradoxalement l’histoire risque d’être instrumentalisé par les anti Bush comme par les anti islamistes. C’est quand même gratiné…
Nous essayons de nous conformer à la loi en vigueur en France et de faire en sorte que ces commentaires gardent un certain intérêt pour ceux qui les lisent. Or les insultes et autres noms d’oiseaux ont tendance à polluer la lecture.
CA de 9h45 déclare: « Rue89 s’est noyé sous les attaques du FN. Ils orientent les conversations, se font passer pour des islamistes etc…ce ne sont vraiment pas des opinions. On passe notre temps à leur répondre au lieu de deviser sereinement. Les commentaires deviennent de plus en plus n’importe quoi. Les posteurs sérieux fuient. Le système de vote est, je trouve, un fiasco. La solution : virer TOUT leurs posts. Réveillez vous, merci. ».
Je suis de son avis.
Rue89, ne pensez vous pas qu’il est temps de ne plus autoriser les commentaires anonymes ? Parce que entre les fachos et les intégristes, ça commence à bien faire ! Augmentez la durée du cookie pour qu’on soit loggué automatiquement et obligez à se logguer pour commenter, ça ira mieux je pense. On aura moins de pollution.
Merci de vos suggestions. Nous sommes en train de faire évoluer le système de commentaires pour empêcher les trolls inscrits depuis cinq minutes de « tuer » un débat en fermant systématiquement les commentaires qui leur sont hostiles. Nous sommes bien conscients du noyeauttage de nos commentaires par des groupes de pression, pas seulement du FN, hélas, qui cherchent à empêcher tout débat contradictoire sur les sujets qui les concernent. Nous ferons évoluer le système de gestion des commentaires jusqu’à trouver une formule satisfaisante, et nous continuerons à faire la chasse aux commentaires, encore trop nombreux, qui ne respectent pas notre charte.
Je pense que c’est un bon début mais ça risque de ne pas suffir, car il va y avoir des inscrits de longue date dont l’intention d’orienter l’information présentée donnera toujours plus de poids qu’à l’internaut honnête de passage.
Suggestion : identifier chaque poste soit par l’identité du posteur, soit par l’IP dans le cas du posteur anonyme et permettre a chaque personne ayant un compte de filtrer les opportuns en repliant leur post (mais en pouvant toujours les ouvrir d’un clic, ne serait ce que pour suivre les échanges). En outre ça encouragerait à se créer un compte.
Par contre, prévoyez vous d’avoir un « logging » rémanent ? Pour l’instant je dois me relogger à chaque visible, c’est pénible :P
Le courageux anonyme de 10H42 se gausse: »Oui un pseudo nous renseigne beaucoup plus sur la personne qui commente :) ».
Derrière le pseudo il y a une adresse mail et une personne facilement trouvable en cas de propos diffamatoires ou illégaux. De plus, de commentaires en commentaires, on voit qu’on a affaire à la même personne.
Liste des mots-clés de l’article:
* Al-Sistani
* homosexualité
* irak
* Islam
* sida
* terrorisme
Je vois pas le rapport entre SIDA et l’article … homosexualité va-t-il de paire avec SIDA ??
informations à réactualiser…
Dernièrement, un prof de biologie de l’université d’Arizona, poursuivant les recherches sur le « patient zéro », démontre que le virus du sida,se serait développé à Haïti de 1962 à 1970.
Il aurait émergé aux USA en 1969.
Infos, lien :www.quid.fr.zoom/index.php/2007/20/30
@ Jéronimo
Il y a une phrase du texte qui a dû vous échapper :
« Le ton est un peu amer, car l’association Iraqi LGBT, qu’il a fondée avec l’aide du vétéran anglais pour la libération homosexuelle Peter Tatchell, n’a plus les moyens financiers de payer les médicaments des personnes séropositives »
bien à vous
@ caro
C’est un peu rapide pour moi mais bon … surtout quand on voit les trois autres articles reliant à « SIDA » sur Rue89.
Absolument pas non, mais il se trouve, si vous relisez l’article, que l’association dont il est ici question s’occupe entre autres de séropostifis et de malades du sida en Irak. Pas de procès d’intention facile, s’il vous plait.
Le seul lien valable dans ce raisonnement binaire est celui de sexualité et sida…
Mais il est parfois difficile à des individus dont la moëlle épinière constitue le seul neuro-transmetteur de developper une pensée complexe !
Il est vrai qu’il y à aussi un rapport entre lait et toxicomanie…
Tous les toxicos ont bu du lait étant enfants …!!!
Maintenant , tirez en les conclusions qui doivent dans votre esprit s’imposer comme une vérité scientifique !
Je ne vous promets pas le prix Nobel !!
Que la vie serait simple si tous les problèmes du monde pouvaient être rattachés à des think-tanks.