Les ONG ont bien accueilli le discours de Sarkozy, qui concluait l'ultime table ronde. Récit d'une journée tout en vert.
Personne n'en espérait autant. La table ronde finale du Grenelle de l'environnement s'est achevée en fanfare: le discours de clôture de Nicolas Sarkozy, qui est parfois allé au-delà des attentes des participants, a laissé les membres du Grenelle pantois.
7h30. La journée commence tôt: les 40 participants ont encore beaucoup de sujets à examiner. A 9 heures, accord sur l'objectif de porter à 20% la part de l'agriculture biologique d'ici 2020. 10h30: diminution de 50% des pesticides d'ici dix ans. 11h30: gel des OGM dans l'attente d'une loi, avant l'été.
13 heures. la réforme du Conseil économique et social passe comme une lettre à la poste. Ce n'est pas la mesure la plus spectaculaire, mais c'est une petite révolution pour les associations environnementales puisque désormais, elle sont considérées comme des réels partenaires environnementaux, entrant dans le composition de ce futur CES.
Une grande victoire qui, selon le porte-parole de France Nature Environnement, Arnaud Gossement, n'est pas sans rappeler le Grenelle de 1968:
14 heures. La matinée s'achève sur les problèmes de pollution des mines d'or en Guyane, sujet pour lequel Christian Estrosi, ministre de l'Outre-Mer était présent et s'est exprimé à la presse. Pas d'engagement fort de ce point, mais le nécessaire, c'est à dire l'intensification des recherches:
14h30. Jean-Louis Borloo sort. Le ministre de l'Ecologie, du Développement et de l'Aménagement durables a résumé les points de la matinée, avant de conclure sur le gel des OGM jusqu'en janvier. Janvier? Les négociations portaient plutôt sur une suspension se terminant l'été prochain.
Immédiatement, les inquiétudes pointent. La Confédération paysanne dénonce immédiatement par communiqués de presse un discours à deux vitesses. Arnaud Apoteker, responsable de la campagne OGM Greenpeace France, préfère rester patient: "Attendons le discours de Nicolas Sarkozy. On verra alors si Borloo a voulu simplifier pour la presse, ou s'il est revenu sur nos accords."
16 heures. C'est désormais à l'Elysée que tout va se jouer. Sur l'instauration ou non d'une taxe carbone, c'est le Président qui va trancher. La veille, faute d'accord, la mise en place d'une "contribution climat-énergie" a été remise à la décision du président de la République.
José Manuel Barroso est là. Annoncés, devant le président de la Commission européenne, les engagements de Nicolas Sarkozy seront évalués dans une perspective européenne. L'effet d'annonce est-il possible dans ces conditions? Dans un rapide discours, le représentant européen va exprimer son désir de voir la France comme modèle à suivre.
Al Gore est présent également. L'ancien vice-président américain s'exprime plus longuement, pour "féliciter la France et féliciter le peuple français". "We need a Grenelle mondial" ("Nous avons besoin d'un Grenelle mondial"), explique-t-il ensuite, avant d'enchaîner sur une déclaration d'amitié à destination du président français:
"Vous êtes connus dans mon pays comme un ami des Américains (...). Aujourd'hui, vous êtes connu comme un ami des habitants de la planète".
16h30. C'est au tour de ce dernier de s'exprimer. Et son discours va en surprendre plus d'un. Le gel sur les OGM, il l'entérine, allant ainsi à l'encontre de la politique communautaire:
Sarkozy conclut sur la nécessité d'étudier sa création d'une taxe "climat-énergie". Il demande même une TVA à taux réduit sur les produits écologiques, précisant toutefois qu'il est opposé à "toute fiscalité supplémentaire qui pèserait sur les ménages et les entreprises":
Plus surprenant, le Président défend le principe de précaution, pourtant remis en cause par la commission Attali sur la libération de la croissance:
"Je voudrais revenir sur la question du principe de précaution. Proposer sa suppression au motif qu'il bride l'action repose sur une profonde incompréhension. Le principe de précaution n'est pas un principe d'inaction. Au contraire, c'est un principe d'action et d'expertise pour réduire l'incertitude."
André Cicollela, chercheur en santé environnementale et fervent défenseur du principe de précaution durant les groupes de travail, en est resté abasourdi.
Du côté des principales ONG, le constat est le même: "On ne va pas bouder notre plaisir", a expliqué Arnaud Gossement, de FNE:
"C'est un changement de cap clair. Ce n'est qu'un discours, mais notre rôle maintenant n'est pas de critiquer la mise en oeuvre. Il est de pousser derrière pour continuer dans ce sens."
Même son de cloche chez l'Alliance pour la planète. Tous se disent séduits par les ambitions affichées.
19h30. Les réactions politiques tombent. A gauche, le Parti socialiste reconnaît des avancées mais "reste dubitatif", et les Verts se montrent encore plus méfiants: "En matière d'écologie, au-delà des mots, seuls comptent les actes."
20 heures. Invité du journal télévisé de France 2, Nicolas Hulot donne un "18 sur 20" au gouvernement. "Franchement, on est entré dans l'ère de l'écologie. On est passé à l'action. On est confiant, heureux. On donne un prix au carbone qui va permettre des changements de comportement."
Après plusieurs mois de négociations, le Grenelle de l'environnement s'achève dans l'euphorie. Mais tous les intervenants sont bien décidés à surveiller l'application de toutes les mesures annoncées. Et ce débat-là ne tardera pas à commencer.
Montage en page d'accueil: José Manuel Barroso, Nicolas Sarkozy et Al Gore (Philippe Wojazer/Reuters).
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Juste pour dire que nous ne sommes pas obligés de nous insulter ("les faschistes comme toi") pour échanger des idées, ou au moins donner son opinion.
Pour ma part je n'ose même pâs dire ce que je pense de ce Grenelle : on va m'insulter à mon tour.
Michael
N' étant pas sarkophile, loin s'en faut, et n'ayant pas peur des insultes je pense que Borloo a fait du bon travail ce que tout le monde reconnait. Il convient de voir ce que deviendront toutes ces bonnes décisions et quelles en seront les conséquences économiques.
J'ai cependant noté que ces jours-ci le gouvernement, donc Sarcozy, a reculé sur
- Le problème des internes
- Le problème des avocats
Qu'il a un peu reculé sur les "roulants" de la SNCF
Qu'il n'a pas du tout bougé sur les enseignants,les régimes spéciaux,...
Carottes, Bâton ?
Est-ce la préparation des élections municipales ?
le gouvernement recule sur son électorat, jusque là aucune surprise.
la surprise je dois dire c'est ce grenelle : si les actes suivent alors oui il est plutôt franchement positif et on peut le dire.
Unanimité incroyable.
Le "Grenelle" a pondu des propositions qui étaient dans l'air depuis des années, conformes aux directives européennes, et si hésitantes, si minimes, et d'application tellement retardée que je crois que la planète aura le temps de plusieurs poussées de fièvre.
1/ pourquoi dès aujourd'hui ne pas limiter la vitesse sur autoroute de 10 km2 heures et en ville de même? pour ne pas mécontenter l'électeur beauf de base qui vote Sarko.
2/ Pourquoi faire payer une taxe, une de plus sur des produits écologiquement chers? On rappelle que le boeuf est une des sources les plus importantes de pollution.Donc le boeuf va augmenter. Les riches s'en foutent mais pas les pauvres.
3/ Pourquoi pousser à dans 20 ans l'installation de maisons isolées sous prétexte que les mecs du bâtiments ne sont pas prêts, ce qui est un mensonge grave. Ils sont prêts. On a eu droit à X reportages sur ces baraques même sur la 6. C'est prêt, les mecs savent faire, mais... Mais quoi? J'attends la réponse.
-Pourquoi ne pas interdire pendant un an par exemple l'achat de 4X4?
-pourquoi ne pas insister sur des Vélos Lib dans toutes les agglomérations?
- pourquoi dans le même temps Sarko veut-il vendre du nucléaire à tous les pays pauvres, alors que un c'est une plaie pour la planète, que deux comme l'a rappelé Val ce matin c'est un instrument hyper dangereux dont seuls les démocraties ont le droit d'être pourvues et que c'est contraire au traité de non-prolifération? Trois il ne fait aucun doute que ces pays "pauvres" ont depuis longtemps tout le matos qu'il faut pour "torréfier" (Val!) pas mal de gens et de surfaces de la planète. Quatre : je pense que l'idée écologique intéressante est l'énergie SOLAIRE. Pas de danger pour la planète. En vente libre. Gratuite même. Pas de pollution. Mais ça ne va pas rapporter aux copains de Sarko donc on verra ça.... Jamais! Créer du fric et du bénéf à partir de cette énergie naturelle, c'est pas facile, et ce qui ne rapporte pas de fric, en Occident, comme partout, n'existe pas.
-pourquoi ne pas sanctionner lourdement les gérants de décharges ppubliques installé auprès de villes dont la mairie est grassement payée et remerciée en nature afin de faire tolérer à ses habitants la présence de ses décharges qui ne respectent pas même pas les normes. A Sorgues, ça coule de partout.
-POURQUOI NE PAS INTERDIRE LA PUBLICITE POUR LES GROSSES BAGNOLES QUI POLLUENT? AVEC UNE GROSSE ETIQUETTE DESSUS : ROULER LA-DEDANS TUE LA PLANETE?
-Pourquoi aux Etats Unis le fin du fin est de rouler en petite bagnole électrique. Là bas, chez les démocrates, c'est le top de la mode.
-Pourquoi l'industrie automobile n'a t-elle pas arrêté ses études et ses ventes pour éternellement construire et vendre les les mêmes bagnoles?
- Pourquoi ne pas interdire la présence de produits chimiques dans les produits alimentaires et les cosmétiques? Je n'ose même plus me faire faire une teinture chez le coiffeur? J'achète du bio pour ce produit et vive le porte monnaie dégonflé.(La plupart du temps j'achète rien du tout)
-Rien ne s'est passé côté production agricole intensive et usage de produits chimiques, l'eau bretonne continuera de couler toute dégueulasse,l'eau de partout d'ailleurs, voir le Rhône.
-pourquoi on fait des tests pour la propreté de l'eau uniquement dans les villes de bord de mer touristiques?
-pourquoi ne pas taxer à mort les chefs d'entreprises qui font bosser les ouvruiers dans des conditions telles que le cancer, la pneumocogniose guette en fin de carrière?
Etc.
- pourquoi Sarko se fout-il à ce point de planète? Et du monde? Et de nous?
Pascale MIR
Merci CA de 12h00, enfin quelqu'un de lucide.
Tout le monde se congratule et se félicite en se faisant ballader par les services de communication de SARKO mais personne n'analyse concrètement les mesures.
Et si on regarde, on voir quoi : des "objectifs", des affirmations mais aucun engagement ferme.
Ce pauvre HULOT, il se fait ballader, moi qui le croyais intelligent...
Il y a même des objectifs à 2020 ! On aura changé de président deux fois !!!
Du bla-bla.
je veux bien être un gros naïf mais je ne suis jamais tombé dans le panneau Hulot, le type qui se faisait sponsorisé par rhone poulenc...
HULOT EST PAYE PAR TF1 ,un frere de sarko,comment peut il etre credible?
pire que ça , monsieur hulot vend du USHUAIA qui pollue et monsieur donne des conseils, beurk
en plus lui et ses petits copains preconisent de doubler le prix des carburants:ils ont la tete pleine d'idees et de bon sens ces mecs la...faudrait les mettre a 1000euros par mois dans une usine,ça leur remetrait les idees en ordre...on est gouverne par des goujats qui sont conseilles par des goujats...ECOEURANT!
CA c'est Alice 77.
Hulot a toujours eu l'air con et l'a toujours été.
Et les promesses n'engagent que ceux qui les croient....
Il faut organiser un GRENELLE DU TRAVAIL ET DES CONDITIONS DE TRAVAIL. Je suis très sérieuse, j'en ai marre de voir des amis, des copains, d'entendre des gens en usine, en restauration me raconter dans quelles conditions ils bossent, comment on les paie pas. CA FAIT MAL. CA RECOMMENCE A ETRE DANGEREUX DE BOSSER.
Le travail est une atteinte à la vie privée, en plus.
tout à fait d'accord, je rajouterai deux choses
pourquoi n'interdis t'on pas le RONDUP qui comme on le sait est responsable de 40% de la polution de l'eau (fleuve et nappe freatique)
pourquoi n'interdis t'on pas les lingettes qui sont très poluante, et qu'on ne sait pas quoi en faire puiqu'on peu pas les bruler à cause des produits toxique dedans, on peut pas les enfouir pour les meme raison
pourtant ils savent bien restreindre les libertés publiques quand ça les arrange, mais faire des vrais mesures ecolos, ça faut pas rever
ah j'oubliais ce cher MONSIEUR HULOT qui veut taxer les voitures poluantes, mais M. HULOT sortez un peu de Paris, y'a des gens qui n'on pas le choix et pas les moyens de s'acheter des voitures non poluante, par contre arretez de manger de la viande, ça tout le monde le peu, donc quand M. HULOT sera végétarien, j'accepterez d'entendre ces conneries
ben... parce qu'on ne peut pas tout interdire :)
bah pourtant quand ça les arrange, ils y arrivent très bien à interdire !!!!!!
moi je dirais plutot que c'est une question de gros sous, et l'environnement tous le monde s'en fout !!!!!
mais les taxes, ça ils vont nous le faire
Pourquoi ne pas supprimmer les ordinateurs qui sont tres difficilement recyclable?
Pourquoi faire des posts agressifs ?
une choses est sur les 'yaquafokon ' ont tjrs raison
quand on taxe trop un riche il paye.
quand on taxe trop un pauvre il descend dans la rue.
c'est malheureusement le seul moyen qu'il a pour se defendre....
Cela fait plaisir de voir que tout le monde ne se laisse pas endormir.
A en croire tout ce qu'on entend, ce cher Sarko serait devenu plus vert que les verts.
On peut donc raisonnablement se poser la question : POURQUOI ???
rde le poste. Ca fait style je m'occupe des choses sérieuses, des choses importantes, pour vous peuples de nidouilles qui avez voté pour moi. C'est du SPECTACLE. C'est le roman feuilleton de Sarko. Malheureusement pour lui le rouleau de PQ est bientôt terminé et il ne va plus rien avoir à présenter. Il arrive au bout, là, le gars.
Tu as entièrement raison,et tu oublies tout ces semi-remorques bruyants qui encombrent,polluent et tuent dans la plupart des accidents de la route(prenez un peu les autoroutes pour vous en convaincre).Evidemment on ne peut pas aussi facilement régler ce problème,mais il mérite autant d'attention,sinon plus que le reste.Signé"Le sarkraptor"
Paris, le 25 octobre 2007 : Alors qu'informations et contre-informations
rythment le Grenelle de l'environnement, Agir pour l'Environnement appelle
les participants à bien vérifier les écrits et engagements pris réellement
par le Gouvernement et non les allusions non confirmées.
Depuis deux jours, les effets d'annonce se sont succédés sans que la réalité
soit à la hauteur des grandes déclarations. « Les nouvelles infrastructures
routières et autoroutières seront limitées à la résolution des cas de
sécurité et de congestion, ou d'intérêt local. Ce principe s'appliquera avec
bon sens ». Agir pour l'Environnement constate que le Gouvernement est très
loin d'avoir annoncé un moratoire sur les autoroutes.
Concernant l'incinération, le Gouvernement a préféré reporter le débat sans
s'engager plus avant. Il est à craindre qu'une fois le Grenelle de
l'environnement
terminé, les pouvoirs publics auront à cour de poursuivre la construction
des multiples incinérateurs réclamées par certaines collectivités.
L'EPR n'a pas fait l'objet d'un débat en particulier et ce en toute
cohérence avec l'attitude hyperactive et radioactive du Président de la
République.
A l'instar des autoroutes, le Gouvernement a annoncé une diminution de 50%
de l'usage des pesticides, avant de se rétracter bien discrètement sous la
pression de la FNSEA ! « Se fixer un objectif de réduction de moitié des
usages des pesticides en accélérant la diffusion des méthodes alternatives
et sous réserve de leur mise au point. » L'usage des pesticides sera réduit
sous réserve qu'il puisse exister des alternatives. La suppression de la
date de mise en ouvre de cette mesure laisse toute latitude aux agriculteurs
pour se presser lentement.
Sur les questions de biodiversité, une trame verte est attendue mais sans
caractère opposable, rendant ce réseau écologique virtuel.
Enfin, sur les OGM, le Gouvernement a décidé d'activer la clause de
sauvegarde pour stopper la culture du maïs MON810. L'annonce d'un moratoire
sur les OGM d'à peine 5 mois et d'une loi sur les OGM adoptés en janvier
porte la marque de fabrique de la FNSEA qui n'a d'ailleurs émis aucune
protestation à l'égard de ces annonces cosmétiques. La célérité avec
laquelle le Gouvernement compte adopter une telle loi de coexistence laisse
à penser que les députés auront à débattre de la loi déjà votée par les
sénateurs en 2006 et largement contestée par les associations.
A la lecture des mesures adoptées et de celles qui ont purement et
simplement été supprimées des relevés de décision, Agir pour l'Environnement
constate avec amertume et colère que ce Grenelle de l'environnement est un
objet communicationnel sans réalité avec la révolution écologique annoncée.
Globalement, je suis d'accord. Concernant le point sur l'énergie, les énergies renouvelables restent encore assez cher, si l'on regarde ce que consomme les ménages et les industries. L'ensemble des acteurs sont ils prêt à réduire significativement leur consommation? C'est également vrai pour l'eau. De trop forte demande a un impact sur l'environnement et sur les coûts de construction (stations, canalisations+dimensionnement,..)
Ensuite, les énergies renouvelables ne sont elles vraiment pas source de pollution? Les cellules photovoltaïques ne polluent pas quand elles sont installées. Par contre leur fabrication nécessite des produits chimiques, parfois difficiles à traiter (avec production en chine à faible cout, et des villes de plus en plus polluées) et de plus en plus délocalisés. Doit on cesser de polluer ici mais ailleurs?
Allez vous balader sur ce site, c'est horrible! Vous allez découvrir plein de chose.
Que Dati se barre avec ses faux diplômes et ses mensonges. Et Vive l'Express! (pour une fois!)
Pascale MIR
Tsss...Traiter de fasciste quelqu'un qui a une opinion sur sarko qui vous déplait.... Je ne sais pas si on est tombé bien bas, mais on peux compter sur vous pour continuer à creuser !
Est ce vraiment un problème (qui va payer?) si ce fric est, pour une fois, correctement utilisé? Ok tout reste à voir, à vérifier que ce ne soit pas des paroles en l’air. Il est d’autres domaines dans lequel l’argent public est dépensé inégalitairement, ça n’a pas l’air d’être le cas à ce sujet.
Mais une question plus intéressante : qui va y gagner? et quoi?
Pour une fois que leurs décisions vont dans un sens que je soutien, je serai honnête, et non de mauvaise foie, j’applaudis.
Si vous passez votre temps à vous opposer systématiquement (bêtement), vous ne serez jamais écouté, pire, votre parole n’aura jamais aucune valeur. Autant vous taire alors, c’est la seule façon de ne pas vous ridiculiser.
respectueusement
Stouve
Pour Stouve que je cites...
" Si vous passez votre temps à vous opposer systématiquement (bêtement), vous ne serez jamais écouté, pire, votre parole n’aura jamais aucune valeur. Autant vous taire alors, c’est la seule façon de ne pas vous ridiculiser. "
Quel intolérence.... Les braves gens ont parfaitemnet le droit de se poser cette question qui va payer!? la taxe sur le CO² par exemple si ils vont jusqu'au bout de leur idée... la répercution ira directement dans le panier de la ménagére voyons!! manger bio et tout l'toutime vous croyez qu'actuellement l'ouvrier et employé smicard voir moins!!! peux comme ont peux observer et écouter partout en véritable matraquage publicitaire dans les régles de l'art " manger 5 fruits et légumes par jour!?? franchement!!! vous avez certainement les moyens cher monsieur ou madame :) moi et ma famille nous ne l'avons pas... pour nous déjà l'internet est un luxe et un moyen d'évasion de voir autres choses que notre merde au quotidien... et cela nous permet également de faire nos recherches d'emplois...( y'a pas que des fainéants en françe ) et pour éviter de payer moultes mensualitées ( car nous sommes peux t'être pauvre mais ont sait gérer notre GRENELLE banquaire :) nous n'avons pas de téléphone portable ni de télévision par satélite ou autres, pas de voiture et pourtant pour bosser il faudrait... je parles même pas des économies sur la nourriture pour payer le logement...( nous sommes des honnêtes gens )
Et je ne fais pas de misérabilisme mais!? tous l'monde n'a pas eu sa premiére béquet avec une cuillére en argent voir en or dans la bouche :) ou alors vous avez un secret pour vivre sans argent :) mise à part le sel je ne connais pas d'autres moyen de paiement :)
Signé le boiteux..
Alors là moi je suis completement d'accord... Car de la volonté il y a des gens qui en ont car ça ça ne dépend ni de l'ADN, ni d'une histoire d'argent juste d'une histoire de conscience
Moi, j'ai la volonté d'améliorer l'environnement, je ne veux plus de cette culpabilité que l'on met sur le peuple en l'accusant de diletantisme et en répétant à longueur de journée, les fameux "petits gestes" que chacun doit faire chaque jour... QUels petits gestes ? ... Essayer de survivre ? de pouvoir manger à peu près à sa faim ? de boire de l'eau qui ne nous file pas la courante (je vis en bretagne... comprenez moi !!!) ???
Alors en tant que jeune actif, avec mon premier salaire, j'ai essayé de vivre mieux avec mon environnement... j'ai tenté d'acheter bio... j'ai investis dans les ampoules basses conso ( avant d 'apprendre qu'elles n'étaient pour ainsi dire jamais rentable ... grrrr) J'ai tout fait bien comme il faut, les légumes, les fruits de saisons etc... et puis un jour j'ai eu ma banquière qui m'a appelé car j'avais 1000 euros de découvert (et oui en travaillant...) et dc là j'ai bien été obligé de redevenir un citoyen lambda, de me remettre à bouffer de la merde... à utiliser des produits de merde etc...
40 % des francais gagnent moins de 1,3 % du smic... alors comment faire pour payer les taxes écolo ? les produits bio ?
J'aimerais me déplacer à pied... mais est ce que mon patron m'en laisse le temps, en me demandant du chiffre et tjr du chiffre ??? J'ai déja pas le temps de voir mes amis, de me détendre alors...
Le temps, l'argent etc... c'est ca qui manque !!!
La volonté, elle est là, dans le peuple bien plus que dans la tête et les déclarations tonitruantes de nos dirigeants, mais s'engager sur l'impossible pour Mr Sarkozy c'est simple, il suffira après d'accuser le peuple de ne pas faire d'efforts... encore faudrait-il nous en donner les moyens !!!
Le slogan de campagne était "ensemble tout est possible"... ah bon ?? car nous sommes ensemble ???
SIGNE LE RAGONDIN
Il est vrai qu'il n'est pas agréable de se voir reprocher des choses que nos décideurs ne respectent même pas eux-même.
Moi, je verrai bien ce cher Sarko et toute sa compagnie de ministres venir à l'Elysée avec des voitures électriques. Ce serait un minimum : montrer l'exemple.
Dans tous les cas, il est vrai qu'il faut s'attaquer aux causes et cesser de culpabiliser les gens qui n'ont pas les moyens.
Moi aussi, je voudrai bien vivre dans un maison construite en paille avec un chauffage en pierre super écolo et tout le tra la la.
Le problème c'est que je vis dans un appartement en ville avec des fenêtres toutes pourries et il me faudrait 3000 euros minimum pour les changer, soit deux mois de salaire. Je crois que les fenêtres vont attendre et je dépenserai quelques euros de plus en chauffage même si c'est pas écolo.
Pourtant, je ne suis pas au smic.
quel bel exemple de tolérance, surtout vis à vis d'un message n'ayant pas de parti pris fort et en aucun cas agressif.
Qui est le fasciste ici ?
Je vous invite à rouvrir votre dictionnaire histoire d'arrêter d'employer des mots qui vous dépassent.
La tolérance? Il y avait jadis des maisons pour ça mais Marthe Richard (PCF) nous les a fermées.
Pépé le Moko
Cette manière d'échanger est affligeante. La contradiction respectueuse d'une opinion différente est la base d'une discussion saine et constructive. Ce n'est pas avec des insultes qu'on avance. Et puis, le mot "fasciste" employé ici, vous ne trouvez pas que c'est déplacé ?
Eh bien, si vous en êtes encore à reproduire les comportements de cour d'école, je vais fournir l'occasion de réitérer:
Moi qui suis également un opposant à SKZY, je reconnais que le travail mené à ce Grenelle de l'environnement va dans le bon sens.
Bien sûr, il va falloir être vigilant quant à la mise en oeuvre, mais au niveau des engagements, force est de reconnaître qu'un pas a été franchi en direction d'un comportement responsable et respectueux vis à vis de la planète.
A part la grosse satisfaction des ONG qui vont avoir leurs petites subventions et leurs petits strapontins lors de certaines négociations inopérantes, je ne vois que du vent dans ce Grenelle de l’environnement. Par exemple sur l’agriculture biologique, qui nécessite des connaissances scientifiques beaucoup plus évoluées que pour les O.G.M. pour être appliquées, je ne vois strictement rien de concret, sinon quelques mesures fiscales parfaitement inutiles. L’O.G.M. ne tiens aucun compte des conséquences sur l’écosystème, ils n’ont comme raison d’exister que le seul rendement économique immédiat. La récupération des gros investissements dans la recherche et la production industrielle des o.g.m. opérés par le système financier international qui gouverne nos économies et notre démocratie virtuelle sont à l’heure actuelle la seule priorité de nos gouvernements. Les o.g.m. ne seront bloquées en France que jusqu'à cet été parce qu’une commission d’étude va trancher sur ce problème, et notre cher président devra aussi suivre les indications européennes. Cela me fait peur, surtout lorsque l’on connaît tous les lobbies qui dans les commissions de Bruxelles gravitent autour de ces commissions. Quelques documentaires made in TF 1 sur leurs innocuités ne permettront-ils pas de changer l’opinion du public d’ici là ? Les o.g.m. ne vont-ils pas permettre aux agriculteurs d’utiliser moins d’insecticides et de réduire la faim dans le monde ? Cela a été le cas pour le nucléaire; l’énergie atomique à coup de massue médiatique n’est elle pas devenue depuis quelques temps la source d’énergie la plus bénéfique pour lutter contre le réchauffement climatique? Pour en revenir à l’agriculture bio, je vis personnellement l’expérience d’une reconversion sur une petite propriété de 6 hectares, et rien n’est simple, et ceux qui veulent se recycler ont besoins d’être aidés tant au niveau agronomique qu’économique et rien n’est prévu dans cette direction. Il est assez simple aujourd’hui de modifier certaines plantes génétiquement dans un laboratoire mais il est beaucoup plus difficile d’appliquer les règles de la nature et d’en respecter l’équilibre multimillénaire pour produire des aliments sains pour l’homme et son environnement pour notre génération et toutes celles qui naîtrons après nous. Les mesures proposés sont les même que depuis 30 ans, il faudra acheter des voitures moins polluantes, mais pour fabriquer ces voitures on pollue tout autant qu’en laissant circuler ces vielles bagnoles pendant 10 ans ou les biocarburants, pour les produirent il faut accélérer la déforestation, et elle privera un nombre encore plus important d’être humain d’avoir de quoi manger. J’attends moi aussi d’en savoir plus, mais je ne vois dans ce Grenelle de l’environnement qu’un coup médiatique immédiat pour se donner l’air de faire quelque chose, sans avoir ni la volonté ni le courage d’imaginer une politique nouvelle qui aura des résultats concrets.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin
La loi de Godwin est partie du folklore Usenet. En 1990, Mike Godwin énonça la règle empirique suivante : « Plus une discussion sur Usenet dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison avec les nazis ou avec Hitler s'approche de 1 »
Cette « loi » s'appuie sur l'hypothèse selon laquelle une discussion Usenet qui dure dans le temps amène peu à peu les esprits à s'échauffer et à remplacer les arguments par des insultes, ou à utiliser des arguments ou des analogies extrêmes. Le nazisme étant souvent considéré comme la pire des idéologies, toute comparaison du sujet ou d'un intervenant avec un mouvement de ce genre est considérée comme le signe de l'échec de la discussion, du moins si le sujet de départ était très éloigné. On estime alors qu'il est temps de clore le débat, dont il ne sortira plus rien de pertinent, pour repartir sur des bases saines. On dit alors qu'on a atteint le « point Godwin » de la discussion.
L'expression point Godwin a, par extension, également pris un autre sens : un point Godwin est un point donné au participant qui aura permis de vérifier la loi de Godwin en venant mêler Hitler, le nazisme ou toute idéologie peu flatteuse à une discussion dont ce n'est pas le sujet.
Vous venez de gagner votre point Godwin!
N´en restez pas là, continuer à jouer...
Désolé: le commentaire auquel ce point Godwin était adressé a depuis été supprimé, ce qui n'est pas un mal. C'était chronologiquement le second commentaire, utilisant le mot "faciste" dans son "argumentaire", d'où ce point Godwin, maintenant hors de propos.
J'invite donc les modérateurs à supprimer également mon post attribuant ce point. Ceci dit je pense que cette loi Godwin devrait rester à l'esprit des bloggeurs de tous poils car cela permet de rester vigilant face aux dérapages verbaux, et d'y réagir plutôt sainement, sans tomber dans la surenchère.
Merci aux modérateurs.
Mais non, c´est à vous bien sûr que j´attribuais un "point Godwin".
Seriez-vous mauvais joueur?
Cette théorie Godwin a comme effet quand on l´explique en contexte pour éclairer de marquer également un "point Godwin". Relisez-vous, c´est contenu dans les règles.
Il faut parfois passer par les insultes avant de se noyer dans la fraternité.
Merci pour la liberté de pensée.
Oui, j'ai bien compris que dans ce cas je suis l'heureux gagnant. Mauvais joueur, oui, souvent. Et j'abuse aussi des insultes dans certains contextes. Et il est effectivement écrit dans la théorie "que le fait de clore un débat en invoquant cette loi [peut-être considéré par certain] comme une façon de fuir la discussion avec ceux qui n'ont pas utilisé ce genre de comparaisons".
Mais bon, mon propos n'était que celui d'un lecteur fatigué des insultes déplacées et des raccourcis intellectuels. Les insultes peuvent être parfois très justes, bien ciblées, appuyant là où ça fait mal, et même constructives. Ca n'était à mon avis (juge et partie) pas le cas du post auquel mon point était destiné. Et mon propos n'est pas celui d'un quelconque censeur. Liberté de penser: Welcome; mais la liberté de réflechir, même accessoirement, va avec.
Bref, ça n'est pas le sujet du débat.
A+
Cher Monsieur,
Le vice n´est pas là dans ce jeu. il réside en ce que si une personne dit "fasciste" vous lui répondez "Godwin-Hitler", gagnant ainsi tous deux un point selon votre énoncé.
Ce Mr Godwin à mon sens s´autoalimente de manière éhontée.
Quand aux insultes dans les débats, elles sont la marque d´un manque de compréhension des situations et d´un trop-plein de passion.
Votre commentaire aide à prendre du recul et est très intérressant, je vous en remercie, mais ce jeu Godwin conduit à introduire le nazisme dans toutes les conversations tendues, ce qui a pour don de les clore prématurément sur une touche désagréable, renforçant certes l´horreur du nazisme, mais inféodant ainsi aussi l´esprit et la pensée.
Les champs sémantiques évoluent,
Mr Godwin s´autoalimente.
Cela ne lui donne pas raison dans l´absolu.
A mes yeux, la loi Godwin devrait justement être un moyen d'éviter la référence intempestive et réductrice au nazisme ou au fascisme, ou à tout autre paradigme de l'horreur historique.
Je suis d'accord avec vous à propos du risque d'utiliser cette théorie (je ne la considère pas vraiment comme un jeu d'ailleurs) à tord et à travers, tropillant toute dynamique de débat. Mais je pense au contraire qu'introduire le nazisme dans une conversation tendue, outre le fait que cela décridibilise de manière définitive le participant, ne contribue pas renforcer l'horreur du nazisme, mais bien au contraire à la relativiser de manière outrancière.
Cordialement
Vous avez complétement raison sur la banalisation!
De toute façon, c´est toujours une joie d´avoir de nouveaux outils à sa disposition.
Merci !
vi, plus de dérapages verbeux. alors, fin des prises d'otages pendant les grèves ?
"Je ne suis pas fan de Nicolas Sarkozy, bien au contraire, néanmoins je dois reconnaitre que Borloo et sa clique, on vraiment bien bossé sur ce coup là."
Le discours typique du militant UMP recruté - il y en a beaucoup - pour dire du bien de son idole. Tous les posts des militants UMP sont sur le même modèle : "je ne suis pas fan de Sarkozy", sous-entendu je suis objectif, vous pouvez vous identifier à moi ; "mais là, je dois reconnaître..."
C'est de la manipulation. Personnellement, ça me fait penser aux Maos dans les années 70, culte du chef, aucune capacité critique, répétition à l'infini des mêmes choses... A quand un article de Rue89 sur la formation des cadres UMP ? Il y a une enquête d'un petit journal d'Amiens, là-dessus. Ils ont infiltré les réunions de formation des militants et c'est assez flippant. Je ne lis pas Fakir d'habitude. Mais là, je dois reconnaître qu'ils ont bien bossé. :-) :-) :-)
ça s'intitule "Vendre du Sarkozy" et il faut le lire pour comprendre ce qui est en train de se passer aujourd'hui dans notre pays :
ttp://www.fakirpresse.info/frontoffice/main.php?rub=article.php&id=280
"Je ne suis pas fan de Nicolas Sarkozy, bien au contraire, néanmoins je dois reconnaitre que Borloo et sa clique, on vraiment bien bossé sur ce coup là."
ah comme moi aussi ...
"Le discours typique du militant UMP recruté"
"C'est de la manipulation"
ah? je trouve pas ma carte UMP... mais je crois que j'ai celle du PCF...
mais m'empeche boorlo il me plait bien ce type, car sachez le, il y a plus d'invidualistes dans ce gouvernement que mitterrand avait de caniches,
si Hirsch, Amara, Yama rade etc... sont là c'est juste qu'ils en ont rien à foutre de la gauche comme de la droite, juste pour dire : "je suis là car ce que j'ai vécu et vu dans mon passé était tellement dégueulasse que je veux changer"
ces mesures là du grenelle de l'environnement , enfin, c'est pas trop tôt ! vivement leur mise en place!
Sinon je me casse direct sur une île, attendant de crever à petit feu par la montée des eaux...
POSt 10H49
"mais m'empeche boorlo il me plait bien ce type"
Bah ! Borloo il ne me plais pas, ancien avocat d'affaire, et particulièrement de l'autre escroc de Tapie. Dans les années 80, quand Tapie était le GOLDEN BOY, c'est son ami Borloo, qui lui disait, achète cette entreprise pour une poignée de Francs, tu vires 300 salariés et tu la revends en te faisant des "couilles en or"!!!ex : TESTUD, LA VIE CLAIR, WONDER, etc... Toutes ces magouilles ont coutés cher aux contribuables et des salariés se retrouvant dans la mouise !!!
Quand je vois à la table du Grenelle, ces personnalités qui nous parlent de l'environnement !?
Hulot , sponsorisés par les plus gros pollueurs de la planète , ex: Rhône-poullenc, Bouygues, Total
Barnier, multi-ministre, élu local savoyard, qui a participé à l'inauguration de "l'usine modèle" usine d'incinération des ordures de Gilly-sur-isère( 7000 animaux contaminés, détruire 2300 tonnes de lait empoisonné, enfouir 10 000 tonnes de foin souillé),
Gore, qui demande 200 000 $ pour faire une conférence sur l'écologie, et qui habite une maison de 23 pièces, ou il reconnait lui-même qu'il ne fait pas toujours attention aux économies d'énergie !
J'ose espérer des bienfaits de ce "Grenelles de l'environnement" et j'attends d'ici un an les évolutions et les améliorations pour la propreté de notre planète !?
Question : pourquoi le nucléaire est taxé à 5%5 et les autres énergies à 19%6? Pourquoi le gouvernement Français a signé un accord avec ses partenaires Européens qui autorise 0,9% d'OGM dans les produits BIO ? Pourquoi l'UE va autoriser 3 nouveaux OGM en Europe ?
Que va faire l'état Français pour nettoyer nos rivières polluées par le PYRALENE ?
Pourquoi attendre d'ici 10 ans pour éradiquer les pesticides ?
Pourquoi n'y a t il pas une loi, qui interdit le passage des pétroliers à moins de 200 KMS des côtes Européennes ( comme aux U.S.A)?
Bon W.E
Pascal du Haut-Poitou
C'était du beau spectacle avec tous ce qu'il y a de mieux en matière de vedettes.
Mais ça on sait qu'il est bon comédien notre président ! Moi j'attends uniquement des faits car les effets d'annonce ça ne résout rien. A bientôt.
je vous invite à lire toutes mes contributions pour vous rendre compte de mon estime pour sarkozy. Il n'empêche qu'au moins sur le papier ce grenelle est plutôt un succès.
c'est comme ça. C'est pas parce que ça risque de renforcer sarko (ce que je déplore) que l'on doit devenir con et ne pas le reconnaitre. Ou alors expliquez moi pourquoi en fait non c'est nul.
Cher ami UMP du PCF...
Pouvez-vous répondre aux questions suivantes :
- Quelles mesures vont-elles être effectivement mises en place pour l'environnement par le gouvernement actuel ?
- Quel est le calendrier d'adoption de ces mesures ?
- Quelle est l'enveloppe financière globale débloquée à l'occasion de ce sommet par le gouvernement pour la lutte pour l'environnement ?
Pour l'instant, on a comme d'habitude des annonces de ministres, contredites pour certaines par Sarkozy, sans calendrier, sans moyens (pas de taxe supplémentaire...), dans une totale confusion.
En gros, on a une communication très typique du sarkozysme :
- message général très clair (youpi ! on va agir pour l'environnement !), en général très efficacement relayé par les médias parce que précisément c'est très simple
- message particulier complètement flou (euh... finalement, on va faire ça, attends non finalement on va faire autre chose, différemment, et puis ça on peut pas, etc.), bien trop compliqué pour faire la "une"
ça s'appelle une technique de vente : on fait tout promettre à la négociation par des sous-fifres - un pavillon flambant neuf pas cher dans une zone résidentielle calme avec un environnement protégé -, on le met sur papier glacé, et le client finit par se retrouver avec une maison beaucoup plus chère que prévu, avec des matériaux recyclés, à côté d'une autoroute...
Sarkozy, c'est de la vente. Le produit qu'il délivre, ce n'est pas son problème. C'est le nôtre.
Je suis d'accord avec vous. Beaucoup d'annonces et de bonnes intentions, pas de calendrier et pas de financement. Je doute donc un peu des effets à moyen et long terme de ces décisions.
Je suis vraiment sceptique sur certaines, comme le gel des OGM: cela va à l'encontre de la politique communautaire. Un peu comme le coup de la TVA à 5.5% pour les restaurateurs : facile à promettre mais impossible à instaurer en raison de l'opposition de l'UE.
Donc, attendons de voir concrétement ce que ces propositions deviennent.
J'espère qu'un jour je pourrai admettre que mes doutes n'étaient pas fondés.