« Mais pourquoi nous déteste-t-on? » Cette question a fait couler beaucoup d’encre (aux Etats-Unis, NdT) au cours des dernières années. En comparaison, on a trop négligé un autre mystère, alors qu’au fond, il est encore plus troublant: « pourquoi nous aime-t-on moins qu’avant? ».
« On », en l’occurrence, ce sont les alliés les plus proches des Etats-Unis. Je ne veux pas dire par là la France ou le Canada: ces démocraties font partie de l’alliance occidentale mais n’ont jamais été très enthousiastes face au leadership américain, qu’il soit politique ou culturel. La France s’est toujours montrée irritable sur le sujet de l’OTAN et franchement hostile à Hollywood. Quant aux Canadiens, ils ont précisément construit leur identité nationale sur le fait qu’ils étaient « non-Américains ». Non, ce qui est plus intéressant, c’est le déclin du soutien de nos amis de toujours, la Grande-Bretagne, la Pologne, l’Allemagne, l’Italie ou encore les Pays-Bas.
Un déclin spectaculaire. Depuis 2002, d’après la dernière enquête Transatlantic Trends publiée par le German Marshall Fund, la proportion des alliés de Washington qui juge souhaitable le « leadership des Etats-Unis à l’échelle mondiale » (comprendre: leur propension à suivre les Etats-Unis, pas à les trouver sympas), a dévissé de trente points en Allemagne, 26 en Italie, 24 en Pologne, 23 en Hollande et 22 en Grande-Bretagne. Et globalement, ce soutien, qui était de 64% en Europe en 2002, plafonne aujourd’hui à 36% - mais il est vrai que ce chiffre tient compte des pays les plus récalcitrants.
Une impopularité historique
Je sais bien qu’il y a eu toutes sortes d’enquêtes de ce style ces dernières années, et je suis consciente aussi qu’elles peuvent être très trompeuses. Il y a deux ans, j’avais commenté l’une d’elles, qui ventilait les résultats en fonction du niveau éducatif et du revenu. On y découvrait de grosses poches de résistance « pro-américaine », même dans les pays les plus anti-américains. En Europe par exemple, on s’apercevait que ceux qui progressaient sur l’échelle sociale étaient finalement plus favorables à la puissance américaine que les plus riches eux-mêmes. En général, les gens mettent dans le même sac « altermondialisme » et « antiaméricanisme » - ceux qui n’aiment pas l’un n’aiment pas l’autre non plus.
Et pourtant, les chiffres du dernier sondage, eux, s’appliqueraient d’après Ron Asmus du German Marshall Fund, à tout le spectre social. Et, si on les compare avec d’autres records historiques d’impopularité pour les Etats-Unis, ils sont particulièrement mauvais. Même en 1982, au plus fort de l’agitation des métropoles britanniques et allemandes, alors théâtre de manifestations anti-Reagan, anti-missiles Trident, ou anti-Guerre Froide, le soutien au leadership américain sur le Vieux Continent était bien plus fort qu’aujourd’hui.
Le plus curieux, c’est que la confiance des amis des Etats-Unis s’est affaiblie alors même que leur analyse des dangers potentiels de ce monde est plus similaire à celle de Washington que jamais. Ainsi, s’il est vrai qu’une plus grande proportion d’Européens que d’Américains sont sensibilisés au réchauffement de la planète, la différence (85% contre 70%), n’est pas aussi énorme qu’on pourrait le croire. Quant aux autres sujets - le terrorisme international, le nucléaire iranien, les pandémies mondiales - ils nous inquiètent tous de la même façon.
Voilà qui me paraît très significatif, parce que cela montre que ce que les amis des Etats-Unis les plus proches n’aiment pas chez nous, Américains, ce n’est ni notre arrogance habituelle, ni la violence de nos films, ni même notre président actuel (même s’il est vrai qu’ils ne l’apprécient pas trop). Ce qu’ils n’aiment pas, c’est notre incompétence. Un bon tiers des sondés attribue le déclin de l’alliance atlantique à une « mauvaise gestion du dossier irakien ». Pas à l’invasion de l’Irak, à sa « mauvaise gestion ». On les comprend, au fond. Si vous vous inquiétez vraiment au sujet de l’Iran, est-ce que vous allez faire confiance aux Etats-Unis, ce pays qui a dévasté l’Irak? Si l’intégrisme islamiste vous préoccupe, vous vous imaginez vous ranger derrière une nation qui, trop occupée par l’Irak, n’a pas su prédire le retour des taliban au Pakistan et en Afghanistan?
Dégats collatéraux du gâchis irakien
Ce ne sont pas les seules raisons bien sûr. Ainsi que je l’ai —comme bien d’autres— déjà écrit, cela fait cinq ans que nous nous montrons négligents vis-à-vis de nos alliés. Cinq ans que nous n’avons pas su les remercier ou récompenser pour leur implication militaire en Irak, et que nous mettons en péril des éléments de base du jeu diplomatique, comme les programmes d’échange universitaires. Certes, l’OTAN ne va pas disparaître par la seule faute de la grossièreté de notre président à l’égard de son homologue allemand, ou parce qu’une poignée de Grands-Bretons n’a pas obtenu sa bourse d’études. En revanche, il fera long feu si les dirigeants américains qui le contrôlent sont considérés comme débiles. Et même si toute cette opération réussit, et que plus aucune bombe artisanale n’explose là-bas, ce qualificatif de « débile » restera associé à l’invasion de l’Irak.
Et ça, oui, ça compte. Dans les premiers temps, il y avait une « coalition des volontaires » en Irak. Il n’y en aurait plus aujourd’hui, même si les chefs d’Etat français et allemand se montrent mieux disposés à l’égard des Etats-Unis que leurs prédécesseurs, et si la plupart de nos alliés s’inquiètent plus que jamais de la situation au Proche-Orient. Ces pays, qui jadis auraient soutenu la politique étrangère américaine par solidarité ou amitié, il va falloir désormais les chouchouter, voire les payer, pour qu’ils se joignent à nous. Encore un dommage collatéral de cette guerre, qui s’ajoute à la perte de soldats et de civils, ainsi qu’à tous les dollars et à l’équipement engloutis. Personne ne veut être de l’équipe des perdants.
Traduction: Catherine Segal
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Pass que ils sont pas gentils et que ils ont tués tous les indiens .
pass que les humburgers , ils puent et que Bush , il est bête, et que ils font que des bétises partout dans le monde.
Voilà !
Pass qu’ ils ont meme pas signé le protocole de Kyoto et du coup ils subissent des gros ouragans ! c’est bien fait pour eux !
Pas signe kyoto MAIS plusieurs etats ont signe des accords encore plus severes, l’energie renouvellable est proportionnellement plus importante aux USA qu’en France (eolien, geothermique, hydraulique), et les normes de pollutions des voitures sont plus drastiques qu’en France (d’ou l’interdiction d’importantion de Renault et Peugeot, alors que les Allemandes n’ont aucun probleme)…. Arretons les fantasmes et la generalisation… meme si ca nous rassure….
Bien répondu aux USA c’est pas l’état fédéral qui agit mais les grandes villes ( la ligne bleue par ex. pour sensibiliser la population), les états ….
L’industie US se prépare et quand les Américains seront prêts ils signeront et leur industrie , leur technologie seront prêtee elles pour le business …
les français « as usual » et leur état jacobin ils causent , signent les traités … « so what ! » mais rien ne se fait et on va encore se faire « avoir » on est leader dans les mots dans la tchache ….
N’importe quoi, quand tu vois les caisses américaines et que tu sais ce qu’elles consomment, faut pas me parler de voitures peu polluantes. Si les normes étaient si drastiques, on y verrait pas autant de ces SUV à la con…
Et leur technologie, ahahaha, y a qu’à voir la tronche de leur industrie automobile par rapport à celle des Japonais.
voir la californie ou schwarzenneger fait du bon boulot pour ca…hasta la vista,baby…
Pourquoi ???? la réponse réside en un seul mot, ou plutôt un nom : BUSCH
Il n’y a jamais eu d’interdiction d’importation de Renault ou de Peugeot et soit dit en passant les voitures francaises polluent bien moins que les divers V6 allemands
ce ne sont pas les francais qui s’opposent aux nouvelles normes de limitation de pollution europeennes (les plus contraignantes du monde) mais bien le gouvernement allemand…
Ah Bon??!!! Alors expliquez le au controle technique que ca pollue pas….
La non présence des constructeurs français aux US est plus due à des échecs commerciaux (La R5 vendue sous le nom foireux de « Le Car »…). Si des voitures ont été refusées pour cause de normes anti-pollution, c’était peut-être des grosses 505 à l’époque où la Californie mettait en place ses premières mesures, dans les années 80.
La plupart de nos voitures sont tout de même bien moins polluantes que les grosses cylindrées allemandes, faudrait quand même pas pousser !
Tout a fait, cette interdiction date notmament de la 504 :), il est clair que les normes ont changes mias ca reste comme ca… Et effectivement notre management a fait foire alors que BMW, VW et Mercedes vont treeeees bien.
(Si ce texte est un doublon, c’est que je tente en vain de le positionner) - Bon, je renonce…
@ CA 4h06 Irak + Nouvelle-Orleans. Bêtes et Méchants. René Dumont l’a dit: Vous avez fait une guerre qui nous déshonore.. puis une autre…. Vous n’avez pas l’élégance qu’on attend d’un pouvoir impérial et vous mentez si mal que c’est une insulte à l’intelligence. Votre christianisme sans charité qui se borne à réciter le nom Jesus est une forme de barbarie primaire pour ceux qui croient en la laïcité et un embarras pour les chrétiens sincères. Vivement que la Russie se joigne à l’Europe et qu’en naisse une relève pour l’Occident.
http://nouvellesociete.org/5142.html
a vous lire il vaut mieux etre lier a la russie sovietique renaissante ( poutine) ex kgb que de cotoyer les etats unis. c’est votre choix.
pour mon compte je pense que dans quelques dizaines
d’années l’occident se limitera a l’amerique du nord et que nombres d’europeens ne voulant pas se plier aux regimes hitlero-islamique s’expatrirons
comme leurs ancetres du territoire europeen, regarder la fulgurante avance sur une carte du monde de l’expension islamiste et avec un peut de
jugeote vous comprendrez.
contrairement a ce que vous pensez la liberte sera
toujours du cote de l’atlantique.
d’ailleurs comme Churchill disait entre le continent europeen et le large je choisirai toujours le large.
a mediter
Liberty 59
Vous m’avez parfaitement compris. Je suis Canadien et, si je le pouvais, je déménagerais mon pays loin des USA. Je ne déteste pas un a un 300 millions d’Americains, mais cet État et cette société sont des abominations. J’ai été des douzaines de fois aux USA, depuis des décennies, et j’en ai vu étape par étape la décadence. J’ai aussi passé des mois en Russie, au cours de 7 voyages, depuis 15 ans. La Russie EST l’Europe qui s’ignore. L’Amérique n’est plus qu’une bête enragée.
http://nouvellesociete.org/5142.html
Pierre JC Allard
Vous m’avez parfaitement compris. Je suis Canadien et, si je le pouvais, je déménagerais mon pays loin des USA. Je ne déteste pas un a un 300 millions d’Americains, mais cet État et cette société sont des abominations. J’ai été des douzaines de fois aux USA, depuis des décennies, et j’en ai vu étape par étape la décadence. J’ai aussi passé des mois en Russie, au cours de 7 voyages, depuis 15 ans. La Russie EST l’Europe qui s’ignore. L’Amérique n’est plus qu’une bête enragée.
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Pierre JC Allard
Les constructeurs français ne sont pas prêts au marché US parce que :
- ils ont déjà fort à faire pour maintenir leur part de marché en europe.
- les marchés émergents sont prioritaires car plus faciles à conquérir quele marché US qui est déjà beaucoup plus exigeant que la Chine par exemple.
- les voitures françaises ne sont pas tout-à-fait assez fiables pour tenir le choc sur le marché US : aux USA si une voiture revient 3 fois au garage pour la même panne, le constructeur est obligé de racheter la voiture.
Peugeot produit des voitures mois polluantes que la Toyota Prius, la voiture la plus propre aux USA… d’où le fait qu’en France elle ne trouve pas son marché… dire que les voitures americaine sont moins polluantes c’est un comble…
LA RÉPONSE DE SPARTE A ATHÈNES…
« …Devant la calomnie,…les menaces,…Je me sens étrangement calme.Curieusement,je n’ai nul besoin d’un café,d’une cigarette…J’y vois presque sans lunettes.Je respire à fond,l’atmosphère liquide se répand d’un éther nouveau.Je vais répondre à toutes ces salopes plébéiennes…Tout d’abord, les besoins de produire l’article,mal écrit,torche-cul décati et «amal-bas-de-game» de cette journalope décérébrée : POURQUOI LES AMIS DES AMERICAINS,ETC…,correspondent à la gamelle vide des dobermans de la presse mon-cul :LIBERATION,LE NOUVEL OBS,MARIANNE,ETC. et j’en passe…ON nous dit que 3(trois…) journalistes appartiennent à ce premier,donc nous n’y verrons pas de miracle s’accomplir,c’est un fait…Bien,de l’autre,il y a le dégueuloir délétère des Anonymes Courageux qui rappelle irrésistiblement,dans la dénomination,les Alcooliques Anonymes…Le Cœur des Outragé(e)s entonnent l’halali sur le pitre - que je ne jouerai pas – de service…En regardant pas la fenêtre,de douces brumes flottent et dissipent le malentendu presque «généralisé» de l’aquilon Bovicide d’une nature gérée par la noblesse de la Paysannerie,qui,évidemment,n’intéresse pas les jacobins partouzards d’idées repues,de rots insanes et autres déjections minérales.L’appendice codal qui leur sert de nageoire réflective,ainsi que les zones ombragées de leurs cerveaux reptiliens n’admettent que des sons de grosse-caisse d’un Larzac pacifié à la «kolkhose»,par le dit-bovissime BOVE – il parait dans les «post-it» stalino-vaginaux-cocos,que je donnerai une mauvaise image de la région – et j’y compte bien d’ailleurs !…Je comprends que vous plébiscitez les arrogances infectes du célèbre «fumeur de pipes»(que les trotsko lui prodiguent à la vitesse de la lumière.ClINTON,à côté,c’est un faisan…)…Je me répète,mais l’image dégueulasse,lamentable,qu’il a donné des agriculteurs-éleveurs de la région,n’est pas prête de faire l’unanimité…Contre ce con,croyez-moi et j’en suis la preuve vivante,des voix s’élèvent…Il est temps de le débusquer,et de le mettre hors d’état de nuire (research and destroy…)– la taule qu’il ne fera pas,ses «organes» de presse et ses militants-révisons de la «greenpissotère-tendance» :problème d’un Etat de faible ingérence – on a pas mis le Président qu’il fallait…Nan,nan,nan,je vous vois frétiller de la queue en tendant la papate LEPEN ?…Mais ce dernier,bande de truffes,est ENTIEREMENT voué à la cause gaucho,version DJENINATE,CHAVEZ and Co…C’est de cela qu’il s’agit,la patate que vous trainez au cul,vous ne la voyez pas…les «gentils» ont pris la place des «méchants»,ne reste qu’à votre manichéisme andémique de servir les nouveaux totalitaires…et ce n’est pas la tête sur le billot que vous pourrez faire machine arrière,…et CA,le crétinoïde le plus «médiatisé» de la LARZAC.CORP se gardera bien de vous en informer,tout envappé du succès qui l’oblitère,tu penses !…La tête comme un melon qu’il a depuis les présidentielles,législatives,et BIENTOT municipales !… « CHE-GUEVARA-SUPER-DUPONT » mène la danse de mort que d’autres actionnent des coulisses en d’insupportable «effet-de-serfs»,pêtasses écolos et autres tyrannies de la paqu’rette…VOUS EN VOULEZ?VOUS EN AUREZ! …de l’accord de Grenelle-bidon,du porte-avion âââhhhmianté et autres conneries solvables,fond de commerce de la nouvelle industrie potache qui mettra à genoux la VRAIE industrie – celle qui licencie tous les jours,parce que la pensée amniotique de ces cons arrivent à filtrer,peser,sur les marchés boursiers…C’est un secret de polichinelle,devant la mauvaise entreprise,la bourse va finir par s’effondrer,s’écrouler,comme un château de cartes…on va tous se battre,tous contre tous,et crever…Et vous savez pourquoi ?…Parce que des coups de pieds au cul n’ont pas été donner à temps…Et à se taper le discours des «piercés-maoris-tatoués» qui bossent à la sécurité sociale(contradiction amusante,n’est-il pas ?…)et leurs étrons de planche-à-voiles,surf,skateboard d’activités de sursinges tyranniques auxquelles ils ne comptent plus se limiter…désormais,c’est en T-shirt bolivien qu’ils prennent le sentier de la «révolution»…et même dans la culture officielle,ils «officient»..Ca,c’est bon…çà,c’est pas bon,etc…de leur inculture bactérielle,ils osent toucher à la LITTERATURE,THEATRE,PEINTURES,MUSIQUE(de leurs gouts de chiotes…)ETC…Et comme des otaries bien dressées,la presse attentiste rapporte leurs exploits de demeurés cathartiques…Alors,la politique,n’en parlons pas !…BUSH et un salaud,parce qu’il est TEXAN…un fumier,parce qu’il est CATHOLIQUE…un enculé,parce qu’il fait la GUERRE…les américains,..oulalalah,ma brave dame,de vrais BOUCHERS,ils nous ont sauvés des RUSSES,mais pas des allemands,vous pensez… – (vous riez,mais on peut lire cette merde sur ce site,pas vrai Grégory ? – dommage que ta mère ne t’ai pas emmené faire un tour sur la Vologne……)….Les morts de la canicule ?…a cause des ricains !parce qu’ils n’ont pas signés les accords de KYOTO( !!!)…devant ces déjections cocasses,y’a d’quoi s’inquiéter,avoir des fous-rires aussi …Pour en revenir à l’article, «rapportée»,ce qui est pire par Catherine SEGAL(il est même pas d’elle !…) et devant le monde virtuel que nous glaviotte les bobos de la «rue89»(comme la République des guillotineurs !), ne vous déplaise,je ne leur lècherai pas le cul comme vous le faites…Quant à la terreur semée par les petites tapettes gestapistes (lol.grave cutter sur Rodez…),j’ai encore la main sur la culasse chaude de mon M-16…A Sparte,nous n’étions qu’une poignée,et nous avons tenus à une armée quinze à vingt fois supérieures(thermopyles)…Je sais ce qui se passera :avec ma femme nous ferons l’amour une dernière fois ,et comme je la connais,et qu’elle refusera de se mettre à l’abris,elle sera à mes côtés,je serrerais les dents,et j’engagerais ma première 7,62 - calibre spécial,les premiers zombies arriveront et je tirerais dans l’tas…Après ?…Que le Seigneur,dans son Incommensurable Bonté Nous Vienne En Aide,je lui fais confiance - une armée verra le jour,une armée issue de cette ancienne Eglise vieille de 20 siècles,et elle s’abattra comme surgie de nulle part,comme d’un méga-roman de Sciences Fiction…et je ne retirerais en rien de ce que j’ai dis : vive l’IRAK libéré du jobard sadammite et de son « communisme du désert »!…Vive l’IRAK de demain !…Merde à BEN-LADEN(bédouin cavernicole qui blasphème l’Occident,menace le Monde…)- l’Occident?…Encore un débat,comme l’avenir des Peuples Européens qui nous a été confisqué sur l’axe merdiatique FN/PC;il y avait beaucoup de choses à en dire,et on en serait pas là,aujourd’hui…L’Occident,un thème diabolisé par l’opposition putassière sorbonnarde et son loucheur de fond sartrien…THEM OR US!…VIVE GEORGE BUSH & JOHNNY CASH!..MERDE A LA FRANCO-BOCHIE!…ET LES STATES,REVENEZ QUAND VOUS VOULEZ,NOUS NE SOMMES PAS TOUS DES COLLABOS PENDUS AUX COUILLES DES TROTSKY-LENINE-STALINE!! VIVE LA LIBERTE!…DE VOTRE ARTICLE POURRI JUSQU’A MA DERNIÈRE CARTOUCHE,TAS DE CONS BESANCENISTES,JE VOUS EMMERDE!… »
Mmmmm… Il serait d’arrêter les acides je crois, ça te rend méchant…
J’ai fait l’effort de tout lire. Je regrette pas : c’est pathologique.
Putain…j’suis trop grav impressionné komment elle déchire ta beuze man….
Bon….cler que j’veux la même….j’te laisse mon méil pour qu’tu me files le blaze de ton fournisseur….
A peluche et n’abuses pas trop hein…? pasqu’elle m’a tout l’air d’avoir été 1 peu coupée à l’acide ou au canard Wc….
(Si ce texte est un doublon, c’est que je tente en vain de le positionner)
@ CA 4h06 Irak + Nouvelle-Orleans. Bêtes et Méchants. René Dumont l’a dit: Vous avez fait une guerre qui nous déshonore.. puis une autre…. Vous n’avez pas l’élégance qu’on attend d’un pouvoir impérial et vous mentez si mal que c’est une insulte à l’intelligence. Votre christianisme sans charité qui se borne à réciter le nom Jesus est une forme de barbarie primaire pour ceux qui croient en la laïcité et un embarras pour les chrétiens sincères. Vivement que la Russie se joigne à l’Europe et qu’en naisse une relève pour l’Occident.
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Juste pour information ils n’ont pas signé, mais nous oui mais on l’a pas appliqué
ça me fait bien rigoler cette histoire de Kyoto
Alors l’excuse c’est tjs « oui mais nous au moins on a signé mais comme les autres appliquent pas on l’appliquera une fois qu’ils s’y seront mis »
Comment se donner bonne conscience….
Sur Kyoto, un ami américain qui a été chercheur dans une grande université aux US me précisait que de nobreux centres de recherche travaillait sur des énergies propres et renouvellables et que visiblement le plan était de fabriquer ces énergies, signer kyoto, imposer un rythme strict aux autres pays et donc les obliger à acheter la technologie américaine
Alors ça vous voyez j’adoooooooooore j’adoooore le raisonnement je trouve ça magique
Enfin le temps le dira….
Ou comment se faire de nouveaux amis.
Il s’agit d’un article américain traduit en français. Difficile donc de taxer le point de vue de franchouillard de la manière dont vous le faites. On peut par contre s’étonner du fait que la France soit présentée comme réfractaire depuis toujours à l’amitié américaine, la Pologne et l’Allemagne étant des pays amis depuis toujours… Quelle réécriture de l’histoire ! Le rédacteur aurait-il oublié la 2ème Guerre Mondiale et la Guerre Froide ?
Oui, nous on prefere s’indigner et ne rien faire, si ce n’est pavoiser devant l’Elysee en tant que Chef du front anti-Americain comme Chirac en 2003, ou bien acheter les votes en Afrique…C’est bien ca que les ricains nous ont reproches, pas la menace de veto a l’ONU…C’est plus simple de fermer les yeux sur une dictature qui a fait bien plus de mort que la guerre actuelle, en utilisant des moyens militaires parfois Francais, et techniques de genocide (cf les Kurdes gazes!!) qui ne derangent pas nous autres bon Francais.. On oublie un peu vite la seconde geurre mondiale et ce type d’atrocite que l’ont apprend a detester des le college… mais sans rien faire lorsque la meme chose se passe dans notre monde contemporain… c’est typique.
Oulah, encore un spécialiste de la désinformation.
Rappel :
- les américains ont bouffé leur chapeau parcequ’ils se sont laissés embobiner par les français dans une humiliation à l’ONU qu’ils comptaient initialement esquiver. Ca leur est d’autant plus resté en travers de la gorge qu’au fond l’Irak est une lutte d’intéret entre l’Euro et le Dollar, puisque Saddam ne vendait plus son pétrole qu’en Euro, ce qui a à la fois affaibli le dollars et boosté l’Euro, engraissant (pour changer) l’Europe au passage au détriment des US. Les enjeux financiers sont énormes et les américains ont détesté voir que les européens n’avait pas l’intention d’abdiquer un avantage qui leur était tombé tout cuit.
- Selon les études publié dans Lancet (qui est la revur médicale scientifique de référence, ce qui qualifie immédiatement ces études de « serieuses et à considérer », par opposition à l’Iraq Body Count ou au discours de Bush, dont les méthodes sont hautement fantaisistes), le million de mort est très probablement dépassé, dont plus de la moitié directement de balles américaines. C’est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus que ce qu’on peut attribuer à Saddam Hussein, à moins d’avoir la mauvaise foi cataclysmique de considérer les morts de la guerre Iran Iraq, Koweit puis de l’embargo comme relevant de sa seule responsabilité alors qu’aucune de ces hécatombes n’auraient eu lieu sans la volonté américaine.
En outre les sondages récents montrent une majorité d’Iraquient regrettant plutot l’air Saddam. Ah oui, quand même…
- le génocide de civils Kurdes est un mythe propagandiste inventé sur le tard. Les faits connus indiquent plutot que lors d’un affrontement entre l’Iran et l’Iraq, les deux parties ont utilisé des gaz de combat, probablement sans grand discernement ce qui à provoqué des victimes civiles Kurdes. D’ailleurs on a même tout lieu de croire au vue du travail des historiens que c’était en l’occurence des gazs iraniens. Dans tous les cas, il ne s’agit pas de crime contre l’Humanité mais de crime de Guerre. Nuance de taille puisque si l’on est en droit d’abattre tous les auteurs de crimes de guerre, on peut commencer par m’apporter la tête de Bush et de Chesney…
- A propose de la seconde guerre mondiale, vous ne semblez pas savoir que les financiers américains ont largement soutenus les nazis. General Motor, via Opel, produisait une partie des équipements militaires allemand. IBM était trempé jusqu’au cou… Ainsi qu’un certain Prescott Bush, grand père de Georges W Bush.
Et puis il faut être précis, les Américains ne nous ont pas sauvé des Allemands, mais bien des Russes. Et c’est une grosse simplification de croire que la France libérée par les Russes serait automatiquement devenue communiste. Encore qu’à l’époque, elle n’était pas loin de le souhaiter… Mais la CIA et le MI5 n’ont perdu aucun temps à décourager les élans rougeatres dans toutes l’Europe, « libre » ou non. Et sans se soucier de la liberté des peuples à décider d’eux même.
Ce qui est typique en tous cas, pour vous reprendre, c’est l’amalgamme d’idées simplistes au service d’une représentation du monde en noir et blanc. Il n’est pourtant pas inutile d’approfondir parfois ses notions d’histoire et de chercher les faits ailleurs que dans « le Point » & consors. Vous avez Internet, c’est un outil puissant. Profitez-en !
A votre point numero 1: l’histoire de l’ONU n’est que l’extension de cet affichage insultant anti-americain typiquement Gaulliste que Chirac a voulu afficher. Une fois de plus, les autres pays n’ont pas subi les memes foudres… Sachez aussi que l’importation de petrole aux USA depuis l’IRak ne representait rien et n’avait rien de strategique… La ou je suis d’accord c’est effectivement que les enjeux financiers etaient enormes notamment pour Total par exemple, ou bien les genereux achats Francais de Saddam en armes…meme un peu apres l’embargo de 91 … Ah le bon temps ou on vendait des centrales nucleaires a Saddam (detruite par Israel)….juste pour faire du fric…..Fouillez les sources, vous verez vous trouverez, meme si on n’en parle pas en France.
Citation 2: - Je connais bien le Lancet etant chercheur en Science moi-meme; je me rappelle lire cette etude il y a longtemps, qui meme si elle est « serieuse » n’est pas forcement l’evangile, comme toutes publications scientifiques soit dit en passant. Personne ne contredit le desastre de la guerre et puisque vous rappelez le Koweit, toute une coalition dont la France y etait… ca n’a gene personne. Les Kowetiens valent meixu que les Irakiens? Pour l’embargo Irkaiens, c’est la meme chose, tout le monde etait OK y compris la France (meme si la France a quand meme vendu des armes jusque fin 91…) rationnant la nourriture et autres denrees… C’etait une resolution de l’ONU qui comme on l’a vu en 2003, aurait pu subir un veto Francais….mais non. Mitterand etait surement trop a droite….. En 1996, Madeleine Allbright a declare que malgre la mort de milliers d’enfants Irakiens car Saddam ne redistribuait rien du peu qu’ils avaient, « ca valait le coup »….. Personne n’a bouge, et tout le monde etait responsable… Bizzarement, vous dites que c’est la faute aux ricains qui ont entraine les autres… Ou est la coherence? De plus, desole mais je ne concois pas que le maintien d’une dictature soit une bonne chose quand on connait le regime qui etait en place, meme si effectivement, du fait de ces ethnies opposees, elle permettait de maintenir la « paix » (a quel prix??). Autour d’Auschwitz, les populations aussi restaient tres calmes, balayant la cendre des voitures….apres tout, comme a dit chirac: « ca n’est pas pire qu’ailleurs, des dictatures il y en a d’autres »…. Bravo.
Une fille Irakienne m’a raconte comment les conflits ethniques se reglaient dans les campagnes par les chefs de villages, et ca fait froid dans le dos, digne du moyen age.
Citation 3: Interessant, vous etes meme revionniste… c’est bien… Le « mythe » vient peut-etre du fait que les gazs etait apparemment Francais selon plusieurs auteurs (non-Americains et non-Francais… surprise??) et que l’on est bien trop collabo pour reconnaitre une faute… Cf la guerre d’Algerie et son traitement mediatique, ca en dit long. Les massacres Kurdes n’ont rien de « collateral damage », les fait sont clairs et etablis, meme de la part des Turques qui pourtant ne sont pas exactement allies des Kurdes…. Quand a la tete de Chesney, prenez la, on vous l’offre.
Citation 4: Vous savez, c’est sur que si l’on fouille bien, tout le monde (dont les Francais)etaient trempes… surtout quand on considere que les etats etaient dans une economie de guerre qui par definition relie presque toutes les valeurs ajoutes a l’effort de guerre… Basique de faire dire ce que l’on veut a partir de ce moment la. En Allemagne, certaines marques existent encore: je me rappele avoir vu des devis de chambres a gaz avec toutes specifications detailles (nombre de brules a l’heure, temps de diffusion de gaz, etc etc) par les ingenieurs de…… Krups.
Citation 5 : Ah donc les ricains n’ont pas liberes la France… bon ben alors faudra qu’on le dise a tous ces idiots qui enseignent l’inverse. ET puis en Normandie ca a du etre une kermesse qui a laisse toutes ces croix. Remarque, c’est un peu ce qu’on nous a fait croire [peut-etre par pudeur de la part des Americains], que ca s’etait passe simplement et dans la joie… Je vous conseille le documentaire « the war » sorti il y a tres peu, c’est informatif… l’histoire n’est pas statique (http://www.pbs.org/thewar/).
Alors certes votre elan patriotique fait peut-etre reference a la semaine des barricades a Paris: certes.
L’Elan Rouge n’a pas vraiment passe Berlin et c’etait apres l’armistice en plus… cf les recits de viols et pillages par l’armee rouge, ou les maisons avaient obligations de rester ouvertes et ou l’on pense que ce fut la periode la plus crue en terme de viols et abus des populations… il y a meme en Allemagne tout un groupe de personne defendant les enfants nes de ces abus.
Patton etait effectivement decide a aller plus loin pour se faire du coco, mais le gouvernement US n’avaient pas envie de suivre ces pulsions, communes chez Patton…et il est mysterieusement mort dans un accident d’ailleurs, fin 1945…
Effectivement a vous lire, « Ce qui est typique en tous cas, pour vous reprendre, c’est l’amalgamme d’idées simplistes au service d’une représentation du monde en noir et blanc ». Jamais mon propos ne dit que c’est tout l’un ou l’autre, je ne peux pas argumenter sur TOUS les sujets en meme temps; vous cherchez neanmoins a faire cette binarisation, c’est criant dans vos propos.
« Il n’est pourtant pas inutile d’approfondir parfois ses notions d’histoire et de chercher les faits ailleurs que dans « le Point » & consors. Vous avez Internet, c’est un outil puissant. Profitez-en ! »
Oui vous devriez essayer de comprendre que l’histoire n’est pas figee, depend du point vue et surtout du pays ou elle est dispense (essayez de lire des livres d’histoires dans d’autres langues et ailleurs que la France, ca va vous eclairer), et essayez de recouper vos infos, sans etre partisan a priori. Lisez autre chose que Libé et wikipedia, c’est pas forcement tres au point…..
Sur le point n°1
Vous m’avez mal compris. L’enjeu n’était pas tant le pétrole que de savoir dans quelle monnaie il était vendu. Pour mieux comprendre le dessous des cartes, je vous recommande cet article, un des meilleurs du genre que j’ai pu lire :
http://www.courtfool.info/fr_Couts_mefaits_dangers_du_dollar.htm
Le pétrole Irakien représentait un volume important, bien plus que maintenant.
Pour le reste, je suis au courant de tout ça, mais je suis loin d’en tirer les mêmes conclusions que vous. Peut être parceque pour chacun des sujets j’ai eu accès à des informations complémentaires qui vous auront également échappé ?
Pour le point n°2
Le Lancet n’est pas l’Evangile, mais rien n’est aussi proche de l’évangile pour une publication scientifique, ce qu’il me semble important de rappeller puisque contrairement à ce que vous dites, ce chiffre n’est pas reconnu comme ce qu’il est, à savoir la seule tentative d’estimation serieuse des ravages de cette guerre. Il y a un an, Bush sortait 30 000 (!) et cette fumisterie d’Iraq Body Count 60 000, alors que l’étude Lancet pointait 600 000. Echos dans la presse qui ne prenait pas partie, ce qui scientifiquement est une hérésie, et clairement un fait de propagande.
Pour le reste vous m’avez mal compris : je ne dis pas que les américains sont seuls responsables de certaines victimes, je dis qu’il serait malhonnête, venant d’une civilisation (l’occident) qui a une lourde part dans ces morts d’en blamer exclusivement Saddam. Je vois que ce n’est pas votre état d’esprit et constate donc que nous sommes d’accord là dessus!
Point n°3 : attention, tout emploi abusif des mots « révisionniste » ou « antisémite » active le détecteur à malhonnêteté intellectuelle crasse… Je prie pour ce qu’en ce qui vous concerne ce soit une fausse alerte.
En l’occurence, les infos viennent de différentes sources. Le Washington Post qui a déclaré que le gaz employé était du cyanide, ce qui signait le crime en exonérant l’Irak. Le reste de l’estimation vient de Stephen C. Pelletiere, consultant pour la CIA. Vous trouverez aussi quelques infos facilement sur wikipedia là dessus.
Après j’ai du mal à vous suivre, je n’avais que quatre point …
Pour le reste il me semble que vous êtes près à une présentation des faits plus nuancées qui faisait défaut à votre réaction initiale. Je dis juste qu’il est simpliste de dire nous devons la liberté à l’Amérique. L’histoire a été écrite par les vaincqueurs, dans le but précis d’ête enseignée à l’école - et pourtant même à l’école les cours que j’ai reçu était plus nuancés que ça. Mais ce sont bien les Russes qui ont pris Berlin, ce qui de facto aurait « libéré » la France aussi bien. Et les communistes auraient alors gagné les élections, probablement sans trucage. La France aurait « choisi » le communisme. Est ce que le monde en aurait été pire ? Pour un temps, probablement. Mais maintenant ? Nul ne le sait.
En tous cas il faut à mon sens cloturer une bonne foi pour toute la « dette » de l’Europe pour les EU. Déjà ils ont bien profités, pendant plusieurs décénnies et au détriment de presque tout le monde, de l’hégémonie gagnée dans la WWII - on peut donc dire qu’ils ont eu ce qu’ils voulaient. Surtout ils ont façonné l’Europe qu’ils voulaient avec notre accord tacite, et aujourd’hui encore montent des « révolutions colorées » qui trempe sans vergogne dans des vieux extremismes malsains au nom de la « démocratie ». A ranger à coté de l’assassinat d’Alfredo Moro et des 6 tentatives sur De Gaulle, coupables tout deux de laisser des communistes au gouvernement.
On comprend mieux la défense « tous azimut » de De Gaulle…. Ennemis… Et « amis ».
EXCELLENT
PAS UNE VIRGULE A CHANGER.
JE ME POSE CEPENDANT UNE QUESTION
POURQUOI TANT DE HAINE ENVERS LES ETATS UNIS
CELA DOIT VENIR DES MËMES PERSONNES QUI HURLAIENT
DANS LES ANNEES 80 PLUTOT ROUGE QUE MORTS :
en fait des collaborateurs ou des pacifistes qui
n’ont jamais levé le petit doigt pour la protection
de leur propre pays. voir 1940/45
Ils ne sont surement pas les mieux placés pour donner des lecons.
liberty59
Il y a une raison à ce type de pensée: l’histoire migratoire des Etats-Unis. Allemands, Polonais, Italiens y ont émigré en quantités beaucoup plus importantes que les Français, et y ont formé des communautés dont il reste, au moins, des traces.
Non, il n’a pas oublié… Et en amis de toujours, il n’a pas mis l’Allemagne, mais l’Angleterre… Si vous aviez voulu jouer de l’histoire, il aurait plutôt fallu parler de la Guerre d’Indépendance.
Quand à la Pologne, comme tout les pays de l’Est, elle part d’un excellent à priori pro américain, résultat de la Guerre Froide et de la haine du Russe, autrement plus ancienne…
Si l’auteur n’a pas vecu la 2e guerre mondiale personellement, il y a de forte chance pour qu’il pense que l’axe etait compose de la France, l’Iran et la Lybie. Hitler etait un communiste et les juifs (et les autres) ont ete extermines au goulag.
L’ecole sans moyen financier produit des resultats etonnants!
Oui, 15% des gmaisn qui ne savent pas lire en 6ieme… Le budget de l’education nationale, par capita, est bien plus eleve aux USA qu’en France, meme a l’universite ou c’est pourtant pas donner pour les etudiants…
sauf que l’auteure de l’article est américaine…
réponse à caesar sauze (grave et cutter à Rodez:
Beurk !!!
Navet Caesar,
« Mort aux conneries te salutan »
C’est celui qui lit Dantec, lol: vous avez déjà entendu, vu, lu Dantec? Vous seriez dans le même état que ce sculpteur un peu frappé…
.
J’ai lu Dantec.
J’adore Les Racines du Mal.
J’ai fait l’expérience de la lecture en apnée du Théatre des Opérations.
C’est ce que je garde de Dantec.
.
Caesar SAUZE
Je ne sais pas qui vous être mais vous êtes dans la choucroute. A croire que vous ne regardez jamais la télévision
L’irak est devenu un enfer, une guerre dont le nombre de mort déjà egal celui de l’ex dictateur.
Et le pire est à craidre.
De plus il a destabisé la région, et partout ou l’amérique passe et partent ce sont les extremistes qui menacent l’occident qui prennent le pourvoir.
Merci Bush
Comme rappelé plus bas, c’est la traduction d’un article américain…
« première nation arabe démocratique » ???
Les Turcs votent. L’Egypte vote. Les palestiniens votent (ils ont élu le Hamas). Le Liban vote, et bénéficie d’une constitution garantissant l’équilibre —certes discuté— entre les différentes communautés. Les Marocains votent (dans un système qui se voudrait un monarchie parlementaire).
L’Iran, qui n’est pas une nation arabe mais perse, vote : il s’agit d’une République, avec des élection régulières depuis 79, et même des alternances politiques.
Remarquez, on n’est pas forcé, non plus, d’aimer les partis portés au pouvoir par leurs citoyens.
On est aussi en droit de s’interroger sur la capacité de chacun à se porter candidat —mais ces dernières questions peuvent aussi se poser quant au système US.
De la même manière, à l’image de Poutine, si vous interrogez tous ces dirigeants démocratiquement élus sur leur respect des Droits de l’Homme, il peuvent vous répondre en vous regardant droit dans les yeux : « Et Abu Ghraib ? Et Guantanamo ? Et les Renditions ?… »
Première nation démocratique, hein ?
Les turcs ne sont pas arabes.
Mea culpa. Mea maxima culpa.
J’ajouterais que
a) on a demandé au Irakiens ce qu’ils en pensaient.
C’est là :
http://www.saphirnet.info/Les-Irakiens-plus-pessimistes_a6283.html
(en Français)
Et ça donne des trucs du genre :
« Selon ce sondage, commandé par la BBC et la télévision américaine ABC News, seulement 39% des Irakiens interrogés pensent que leur vie est train de s’améliorer et ils sont 35% à estimer que les choses vont aller mieux l’année prochaine.
40% jugent que la situation générale va s’améliorer et juste un peu plus d’un quart - 26% - déclarent se sentir en sécurité dans leur propre quartier.
Pour beaucoup d’Irakiens, les conditions de vie sont précaires. 88% d’entre eux estiment que l’alimentation en électricité est « tout à fait mauvaise » ou « très mauvaise », qu’il est difficile d’utiliser un véhicule ou de faire la cuisine. Près de 69% estiment également difficile d’être alimentés en eau.
On constate également une baisse de 14% dans le soutien à la démocratie et une hausse de 8% en faveur d’un homme fort et d’un Etat islamique. »
!!!!!
Et cette traduction ne précise pas que 51 % d’Irakiens penseraient que les attaques contre les forces de « la coalition » seraient « acceptables »…
Pdf de l’original ici (en anglais) :
http://news.bbc.co.uk/1/shared/bsp/hi/pdfs/19_03_07_iraqpollnew.pdf
b) à propos de la dette inextinguible de l’Europe (de l’Ouest) envers les USA, il convient de se souvenir aussi que sans l’effroyable et massif sacrifice humain mené par Staline sur le front Est, Omaha Beach n’aurait été qu’un amusant stand de tir pour les jeunesses hitleriennes à l’entrainement…
Donc, si on va par là, on fait bien peu de cas de notre dette à l’URSS (qui fit tomber Berlin)…
* * *
Enfin, pour revenir au sujet, il semble que l’auteure de l’article fait référence à l’attachement qu’avaient pour les US les anciens pays du Pacte de Varsovie, qui semblent bien, en effet, s’amenuiser largement.
Les sondages sont merveilleux car on peut leur faire dire ce qu’on veut bien entendre. Pourquoi, les médias britaniques et US n’en ont-ils pas faits en Irak avant d’aller les bombarder ? Quel % aurait-il été faorable à ce qu’on les bombarde eux et leur famille. Combien parmi eux pensaient-ils que Saddam planquait des armes de destructions massives ? aujourd’hui, lesquels des irakiens sont-ils les plus positifs ? les chiites, les sunnites, les keurdes ? Le problème n’est-il pas que le gouvernement américain a menti ? Que les manifestations contre la guerre étaient importantes et que personne n’en tenait compte ? Que Busch a été réélu, ce qui laisse entendre que le peuple américain était largement avec son Président.
kassis01
Bien sûr que le problème est que le gouvernement américain a menti. Bien sûr que le problème est que le gouvernement US a été largement soutenu par les téléspectateurs de FoxNews. Bien sûr qu’il est affolant de constater qu’une majorité d’américains croient encore que l’Irak a quelque chose à voir avec le 11 septembre (et commence à penser qu’Ahmedinejad lui-même…). Bien sûr.
Pour le sondage, si vous lisez l’anglais, vous pouvez aussi voir cette page qui en analyse certains détails :
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6983027.stm
À la question « WHO’S TO BLAME? » (« Qui est responsable du m… ») Les US sont presque à égalité avec Al Qaeda. Ce qui est nouveau : avant, les US étaient largement désignés comme principaux responsables…
Mais le plus intéressant reste le Pdf, puisque, complet, on voit aussi l’évolution des opinions des Irakiens : il y en a eu en 2004, 2005, fév. puis août 2007.
(Je m’aperçois d’ailleurs que le lien donné plus haut est celui de fév. 07. Donc voici le pdf du dernier : )
http://news.bbc.co.uk/1/shared/bsp/hi/pdfs/10_09_07_iraqpoll.pdf
En 2004, une partie des sondés espéraient encore une amélioration (parce que, bon, S. Hussein, quand même…).
Plus le temps passe, plus cette partie diminue…
Après, évidemment, ce n’est qu’un sondage. Mais pour une fois que l’on entend *une* voix d’Irakiens, et non un général US s’exprimant en leur nom, autant en profiter, non ?
Et si les choses sont complexes, si ces chiffres traduisent des opinions contradictoires, c’est peut-être signe que le sondage est, toutes réserves faites, intéressant, non ?
(D’ailleurs, oserais-je suggérer à la rédaction de Rue89 —que je lis toujours avec plaisir et intérêt— de nous faire une petite traduction et analyse de ce sondage, fort riche, qui est passé à peu près inaperçu dans nos médias hexagonaux ?)
Vous avez raison sur tous ces peuples qui votent, mais ne traitez pas un Turc d’Arabe, il ne serait pas content du tout.
‘le f’rais plus. Promis.