TRIBUNE 24/08/2007 à 20h10

Pourquoi le système judiciaire refuse de juger les fous

Michel Huyette | Magistrat

A peine une nouvelle loi est-elle annoncée à propos des délinquants sexuels que du sommet de l’Etat on indique vouloir envisager de juger les personnes considérées comme irresponsables par les psychiatres.

On ne s’arrêtera pas ici sur le fait que l’habitude semble s’installer d’annoncer une nouvelle loi à chaque fois qu’une victime ou des membres de sa famille sont reçus par le chef de l’Etat, bien qu’il soit quelque peu préoccupant de voir que le temps de la réflexion semble dorénavant suivre celui de l’action, la raison semblant pourtant préférer l’inverse.

De quoi s’agit-il ? Il y a dans notre droit (article 122-1 du code pénal) un principe selon lequel « N’est pas pénalement responsable la personne qui était atteinte, au moment des faits, d’un trouble psychique ou neuropsychique ayant aboli son discernement ou le contrôle de ses actes » .

Concrètement, dans notre système juridique, quand une personne a commis une infraction alors que sa pathologie mentale ne lui permettait pas de contrôler ses actes, elle ne peut pas être jugée par une juridiction pénale et relève uniquement de la psychiatrie. Pourquoi un tel système, en vigueur depuis très longtemps ?

Tout simplement parce que pour être jugé coupable d’avoir commis une infraction, et pour qu’une sanction ait un sens, il faut avoir eu pleinement conscience de ce que l’on a fait, et avoir voulu violer la loi. Comprenons nous bien, et pour cela faisons une comparaison.

Si vous conduisez une voiture et qu’en face en arrive une autre, si l’autre conducteur utilise son téléphone portable, ne fait pas attention à la circulation, ne vous voit que tardivement parce que pour répondre à son interlocuteur au téléphone il a regardé un document écrit posé sur le siège passager, et si il vous percute, ce conducteur est pleinement responsable des blessures qu’il vous occasionne parce que c’est en sachant ce qu’il faisait qu’il a pris son téléphone et a consacré une partie de son attention à la conversation plutôt qu’à la route.

Et pour cette imprudence il doit être puni. Mais si la voiture qui arrive en face de vous est conduite par une personne qui fait bien attention et respecte parfaitement le code de la route, mais que soudainement et pour la première fois elle est victime d’un arrêt cardiaque, s’évanouit, et de ce fait perd le contrôle de sa voiture et vient vous percuter, ce conducteur n’a pas voulu l’accident, il n’a commis aucune faute délibérée de conduite ni aucune imprudence d’aucune sorte. Il serait alors absurde de l’envoyer en prison au seul motif... qu’il a eu un malaise et a perdu conscience.

Pour les malades mentaux c’est ce raisonnement qui s’applique. Il est des individus qui agissent sans avoir conscience de ce qu’ils font, qui agissent à cause de graves perturbations mentales, et qui ne peuvent plus être considérés comme ayant consciemment commis une infraction pénale. Comme le conducteur malade, cela n’aurait aucun sens de les déclarer coupables et de les emprisonner. S’ils sont dangereux, la solution passe par un internement en hôpital psychiatrique, pour qu’ils puissent recevoir les soins appropriés. Faut-il changer la loi et faire passer les fous en jugement ?

D’après les médias, le Président de la République a indiqué qu’il faut un procès pour aider les victimes ou leur famille à « faire leur deuil » . Mais cela n’est pas la première raison d’être d’un procès, outre le fait que quand dans une famille, un membre a été sauvagement agressé ou tué, la douleur subsiste bien après le procès, et que cette expression, passée dans le langage populaire, n’a que peu sa place dans le processus judiciaire.

Et puis, pour reprendre notre comparaison, va-t-on demain juger le conducteur victime d’un malaise cardiaque pour aider la famille dont un membre était dans le véhicule qui venait en face du sien uniquement pour apaiser leur douleur ? Evidemment non.

Et à quoi ressemblerait le procès d’un fou ? Il dira à de nombreuses reprises (s’il n’arrive pas à l’audience bourré de médicaments pour être à peu près en état et calme, et est capable de s’exprimer plus ou moins normalement) « je ne sais pas » , « je ne me rappelle pas » , « je ne comprends pas pourquoi j’ai agi ainsi » .

Et ensuite ? Et après qu’une famille ait exprimé sa douleur, que lui apportera la décision de relaxe et d’acquittement inéluctablement prononcée en application de l’article précité ? Voir que l’auteur du drame est jugé mais n’est pas puni sera-t-il aisément supportable ? Vivre ce procès illusoire peut être particulièrement traumatisant pour elle. Est-on certain en proposant un tel système d’agir dans l’intérêt de ceux qui souffrent déjà suffisamment ?

Cette question du traitement des malades mentaux trop fous pour être jugés pénalement responsables vaut sans doute mieux que le souci de satisfaire, à faible coût,la légitime émotion des victimes et de leurs familles. Et ne peut pas se satisfaire de quelques déclarations simplistes sans réflexion préalable. En tous cas, les juges vont commencer à se demander s’ils ne devraient pas suivre l’exemple venu de tout en haut : rendre leurs décisions, puis, ensuite, seulement ensuite, lire les dossiers et réfléchir… Ce serait rigolo, non ?

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  • Ehim
    Ehim
    http://ehim.over-blog.com
    • Posté à 20h57 le 24/08/2007
    • Internaute 9598
      http://ehim.over-blog.com

    Le drame actuel de ce pays est qu’on s’enfonce de plus en plus dans la dramaturgie feuilletonnesque à deux euro le kilo digne de séries de télé et que la raison raisonnante n’y trouve pas son compte.
    On est dans la gestion permanente du spectacle.

    Le plus écoeurant est qu’un manipulateur n’hésite pas exploiter la douleur provoquée par de vrais drames comme celui de Pau pour se faire reluire et faire admirer son agitation permanente.

    Faire juger des fous pour aider la famille à « faire son deuil » relève de la mascarade et du « foutage de gueule » mais ça émeut le gogo planté devant son écran de télé, et celui qui les manipule le sait.

    Au-delà de l’aspect affligeant de cette politique-spectacle, ce qui est le plus regrettable est que les règles de justice précautionneusement élaborées au fil du temps et des expériences vont connaître une effarante régression dont les victimes seront certainement plus nombreuses que celles des malades mentaux. A moins qu’on ne compte dans les malades mentaux les hyperactifs complètement obnubilés par leur image : un seul suffit à faire pas mal de dégâts.

    Lien

  • Sad Puffin
    • Posté à 09h46 le 25/08/2007
    • Internaute 15243

    Je crois bien que ces cinq ans vont être long, mais long...Petite consolation à la fin on pourra peut-être juger le roi des fous.

  • gecils
    gecils
    retraitée pas en retrait
    • Posté à 10h47 le 25/08/2007
    • Internaute 419
      retraitée pas en retrait

    et si Sarkozy voulait remplacer la justice par la vengeance ? vite vite il faut faire quelquechose !

  • 39bis
    • Posté à 00h00 le 26/08/2007
    • Internaute 15186

    non la paranoia n’est pas du ressort de la justice, mais de la psychiatrie.

  • Anonyme

    Oui bien sur, et le premier d’entre eux ! ! ! , en toute urgence ! ! ! ! .

  • puerta13
    • Posté à 21h12 le 24/08/2007
    • Internaute 10678

    En effet. Quand va-t-on toucher le fond ?
    Quand cesseront les déclarations à l’emporte-pièce ?
    Qui aura le courage de dire à ce type qu’il est la limite de l’irresponsabilité ?

    La France est dirigée par le malade. Qui le jugera ?

    Dans le même temps, à Argenteuil, on balance des produits toxiques sur les trottoirs pour faire fuir les SDF.

    Les fous, les clodos, tous ça amalgamé, ça devrait rappeler quelques souvenirs historiques.

    • Anonyme répond à puerta13

      Malheureusement, l’Histoire se répète, avec les mêmes procédés, favorisés par la crise économique. Au lieu de responsabiliser les dingues qui plongent le pays dans un chaos psychologique, écoomique et spirituel, par leurs déraillements politiques, la formule qui marche est de stigmatiser les victimes du système, de les rendre responsable de tous les maux. c’est plus simple et démago que de remettre en cause ce qui ne marche pas ou plus.

  • Anonyme

    Nicolas qui ne sait plus quoi faire pour etre sur la scène médiatique est en train de déraper sérieux dans son acharnement répréssif émotionnel racoleur et populiste ... il s’est mis dans la tete de faire des procès aux fous ... pour protéger soit disant les victimes ... à quand des procès pour les chiens egorgeant des enfants ? on commence à mieux comprendre la philosophie ? animant le bonhomme après ses déclarations sur le caractère inné de la pédophilie ... on montre sans arret au peuple les enemis potentiels : les pédophiles , les fous , les homos , les etrangers , on valorise l’uniforme à tous les carrefours et puis on sait comment cela finit ... je sens comme un parfum assez rance en France en ce moment

  • Anonyme

    Comme l’a précisé le président du syndicat des magistrats, le tribunal n’est pas un lieu pour permettre aux familles des victimes de faire leur deuil, mais pour rendre la justice.
    Dans ce cas, si on juge les fous (ah, il va être instructif le procès avec l’audition d’un fou ! et les familles certes vont s’en trouver consoler de l’entendre !), pourquoi ne pas faire le procès d’un chien errant qui aurait tué un enfant, ou le procès d’un arbre qui serait tombé sur quelqu’un, ou le procès de la canicule, du soleil ? Eh oui, si l’on veut permettre aux familles des victimes de faire leur deuil ! Tout cela c’est vraiment du grand n’importe quoi.
    Mais je crois qu’en vérité Sarko le sait bien, son but était, après avoir perdu quelques points dans les sondages, de reprendre du poil de la bête en revenant sur un terrain qu’il maîtrise bien (le seul peut-être) : celui de la sécurité, en s’appuyant sur un fait divers, désignant un réponsable et en se mettant du côté des victimes, avec son langage qu’il maîtrise par coeur et qui commence généralement par « Mais vous trouvez ça normal que...et bein moi je trouve pas ça normal... ». Mais la ficelle commence a être bien grosse.

    • Anonyme

      rien que le fait de se poser le problème et d’en faire une chronique est le signe qu’il ya un malaise de plus en profond en France . Bientot on va poser le problème du rétablissement de la peine de mort et pourquoi pas des éxécutions en public ... a force de remuer la m.... Nicolas qui s’amuse et jouit de des propres audaces va continuer de + en + non pas par compassion mais par provoc c’est cela parait il qui le fait jouir devant sa glace tous les matins

  • sinclair
    • Posté à 21h39 le 24/08/2007
    • Internaute 2580

    C’est fou ! ! a un projet de loi par semaine jusqu’ou ira t on ?

    Ah ! ne faudrait il pas juger aussi les animaux ayant commis un crime genre pitbull fou ?

    Au moyen age ils etaient juges pourquoi pas aujourd’hui les victimes de ces animaux pourraient mieux « faire leur deuil non ! »

    Il y a plein de lois nouvelles a prevoir des maintenant pourquoi attendre ?

    Ainsi le crime meteoroligique decoulant d’un dechainement des elements non prevu correctement par les meteorologiste et ayant entraine la mort de un ou plusieurs personnes. Style la mort par la foudre faisons une loi permettant de juger la foudre

    Poursuivons aussi Dieu de nos foudres judiciaire pour manque d’attention. Zut je me suis fait doubler par un Croate je crois !

  • Anonyme

    C’est marrant (enfin... marrant...) mais on est plusieurs à parler de juger un chien qui défigure ou tue un gosse, cela parce qu’on pense à ce que va vivre la petite fille (si elle survit) défigurée par un molosse.

    Ben, Nicolas, il est pas allé la voir...

    Surbooké ?

    Et pas non plus le petit Yvan.

    Pas la bonne victime ?

    PMB

  • le syndicaliste
    • Posté à 22h37 le 24/08/2007
    • Internaute 2510

    le brave homme investi d’une mission divine va se refaire toute la constitution et l’histoire de France à ses caprices et ses frustrations de son enfance.
    il les a enfoui dans un petit coin de sa tête en se disant : « vous verrez un jour.......... »

    IL gouverne avec ses tripes et a laissé ses neurones au placard, un verdict de la justice ne lui plait pas, vite une nouvelle loi qui viendra se superposer aux nombreuses autres qui ne fonctionnaient déjà pas par manque de moyens et de fonctionnaires.

    il veut que les familles fassent leur deuil, qu’en sait il de leur souffrance ? c’est SAINT LOUIS sous son arbre ou quoi ?

    Que propose t’il alors pour les familles qui ont un membre schizophrène ? ou sont les structures ? ou est il le budget de la recherche ? Mettons les en prison ? elle est belle la solution, bravo la modernité.........

    A se laisser guider par ses seuls émotions, on finit par ne plus savoir se servir de sa raison et c’est bien inquiétant lorsqu’on est en charge d’une Nation........

    pathétique présidence shooté à l’audimat, tu avais révé d’être un artiste ?

  • gargamelle
    • Posté à 23h08 le 24/08/2007
    • Internaute 14123

    Mais pourquoi tant de haine ?

    C’est bien une petite phrase que sarko reprenait régulièrement lorsque tous ces salauds de gauchos criaient « attention ce type est dangereux »

    Et bien oui ce type est malade, dangereux, omnubilé par sa grandeur qu’il lui faut impérativement prouver chaque jour.

    Mais jusqu’où peut-il aller ? et là je commence sérieusement à me poser des questions.....parceque tel que c’est parti on a pas fini de « rigoler ».

    Je ne sais plus quand, mais sur un de vos sujets j’avais prédit que compte tenu des difficultés qu’il allait rencontrer maintenant à la rentrée ( économie social...) il pêterait les boulons. Et bien voilà, nous y sommes, c’est un début. Nous verrons poindre bientôt le début de sa folie il ne pourra pas se tenir. Ce type est un malade !

    Notre avenir proche s’annonce Kafkaïen.

  • Anonyme

    Ajouter des procès tout aussi coûteux qu’inutiles... Ce n’est pas encore ce gouvernement qui va régler le problème des déficits publics. Quelle déception !

  • Servais-Jean
    • Posté à 01h03 le 25/08/2007
    • Internaute 4591
      43

    Je viens de lire les commentaires des deux articles sur le sujet des « fous » et je vois que tout le monde est d’accord.

    Mais où sont donc passés les 53% ?

    Je sais bien que rue89 n’est pas leur tasse de thé mais il en rôde, comme le colosse, toujours quelques uns.

    • Anonyme répond à Servais-Jean

      les 53% de votants qui sont moins de 50% des Français s’en foutent.
      Ils voulaient Nicolas parce qu’ils en avaient marre de ces assistés de tout poil (selon eux et Nicolas bien sûr) alors ils ont gobé tout ce qu’il leur a dit et ne veulent pas admettre qu’ils ont fait l’erreur (pour rester poli...) du siècle.
      Moi qui ne l’ai pas choisi, ça me fait beaucoup moins rire... et 5 ans c’est long

    • Anonyme répond à Servais-Jean

      Vous êtes loin du compte les gars : aujourd’hui c’est 69% de satisfaits : voilà l’état de notre peuple français bien aimé. C’est tragique ! ! !
      Sarko carresse dans le sens du poil nos concitoyens les plus abrutis par la télé et ceux qu’il espère qu’ils l’admettrons dans leur monde friqué. Combien d’entre-nous rêvent de les rejoindre ? Entre les beaufs et les capteurs de richesses, que reste-il à ceux qui veulent réfléchir et comprendre ?
      Ils vont s’attaquer aussi à la culture, je crains le pire.
      Aujourd’hui le réseau éducation sans frontière m’a informée de la situation d’une enfant de 2 ans qui a passé un mois du 24/7 au 24/8 en centre de rétention avec sa mère laquelle est aujourd’hui en taule pour refus d’embarquer et l’enfant à la ddass. Tout le monde est content, c’est bien. Vive la France D.Martin

      • domnuldid
        • Posté à 08h22 le 27/08/2007
        • Internaute 14224

        C’est même 71% ! ! ! dixit REUTER : « L’action de Nicolas Sarkozy jugée positive par 71% des Français 27.08.07 | 07h08 »
        5 ans c’est long, mais il faut faire attention à ce que ça ne devienne pas 10 !

         
        • leconcombrevert
          leconcombrevert répond à domnuldid
          La vraie vérité > : -))
          • Posté à 14h48 le 27/08/2007
          • Internaute 8843
            La vraie vérité > : -))

          C’est à partir de 150 % que la France sera EN FÊTE et fera l’objet de l’admiration du monde entier ! ! !

        1 autres commentaires
  • Bonobo35
    • Posté à 02h07 le 25/08/2007
    • Internaute 4205

    Au fou ! Au fou !
    Le président est irresponsable !
    ...Et c’est nous qui sommes sous tutelle ! ! !

    • Anonyme répond à Bonobo35

      En peu de mot, vous résumez clairement la situation !
      Voila où nous mène la démocratie « représentative »... dans ses excès !
      Marcel.

  • Anonyme

    C’est vrai que c’est très explicite, l’image du malaise au volant.

    Mais je crois que pour pouvoir faire vraiment faire le deuil de cette « proposition de loi » (ahem !), le plus simple serait de demander combien de fonctionnaires il va falloir embaucher pour l’appliquer, non ?

    Ou alors, il faudrait privatiser les tribunaux et sous-traiter ? Aïe ! Non ! Il ne faut surtout pas que l’autre Crétin de Neuilly (une dégénérence génétique récemment identifiée qui, à la différence du crétinisme des alpes qui donnait un goître, donnerait des bourrelets disgracieux au dessus du short quand le malade fait du canöe sur le lac Winnipesauke) lise cette phrase. Il serait capable de mettre cette idée à l’ordre du jour de la Chambre d’Enregistrement… Euh ! … de l’Assemblée Nationale.

    • Anonyme

      Et d’ailleurs, en parlant d’accidents de voitures, pourquoi ne pas interdire les Clios après qu’une Clio ait écrasé une grand-mère ou les 307 après qu’une d’entre elle ait tué une petite fille ? Ca devient n’importe quoi !

  • Anonyme

    Juger les fous ?

    En Allemagne les « fous » qui commettent des actes grâves sont jugés. Et - étant magistrat - je trouve que c’est une bonne chose. Car il est préférable, que toute mesure privative des libertés se fasse « en plein jour », au vu et su du public et sous la responsabilité de la justice, plutôt qu’en catimi dans quelque cabinet obscure.

    Le code pénal allemand connait donc déja depuis des décennies des mesures qui sont vaguement comparables au projet de Sarkozy.

    Lorsque un délit à été commis dans un état de responsabilitée pénale diminuée ou d’irresponsabilité totale par un individu sous l’emprise d’une impulsion due à une affectation psychiatrique grave ou sous l’influence d’un trouble du comportement d’une nature de gravité comparable le tribunal peut recourir à des mesures de sûreté dont la finalité est justement à la fois la protection de la société et le rétablissement de la santé de l’auteur du délit. Ces mesures s’attachant à prévenir le risque qui résulte de la dangerosité objective du délinquant, elles peuvent être prononcées soit cumulativement avec une peine ou lorsqu’aucune peine ne peut être infligée à l’auteur de l’infraction, celle-ci ne lui étant pas subjectivement imputable (§ 72).

    Il s’agit de mesures qui sont prononcées sur avis d’un expert psychiatre au terme d’une audience pénale tout à fait normale (qui peut s’assimiler aux débats d’ une cour d’assises ). Lexpert aura suivi les débats depuis le debut et doit normalement présenter son expertise en public et notamment en présence du prevenu (et de la victime, si elle le souhaite). Si elle s’est constituée en partie civile elle peut évidemment poser des questions et demander des explications sur le fondement de l’avis de l’expert. La même chose vaut pour le prevenu. Cette procédure présente à mon avis l’avantage d’une plus grande transparence et elle contribue à faciliter la comprehension de la nature et l’origine des troubles qui ont conduit le prevenu à des actes souvent difficilement acceptables et pour le prevenu et pour la victime.

    Le § 64 concerne les cas d’alcolisme et d’autres cas de dépendence à des substances. Il s’agit d’une cure de desintoxication suivie d’une thérapie. La durée est normalement de 9 mois à un an et demi et ne peut exceder deux ans. Le temps passé en internement est compté jusqu’au deux tièrs d’une peine qui à été prononcée pour les mêmes faits. La détention est automatiquement suivie d’un sursis conditionel pour une durée 5 ans. Pendant ce temps la personne reste sous le contrôle d’un travailleur social spécialisée dont la mission est de l’aider à se réintégrer et de vérifier, si il continue son traitement. En cas de manquement aux obligations, qui accompagnent le surcis celui-ci peut être révoqué par le tribunal.

    Le § 63 se refère à tous les autres troubles psychiatriques, psychologiques ou neurologiques qui peuvent rendre un individu dangereux. Cette mesure ne peut être ordonnée exclusivement par un collège de juges et d’assesseurs civiles du tribunal de grande instance comparable à la cour d’assises.

    La durée de la mesure n’est pas déterminée. Elle dépend entièrement des progrès obtenus par le traitement. Si aucune amelioration est obtenue l’internement peut donc conduire a une incarceration à vie. Néamoins, le principe de la proportionalité reste applicable et doit être respecté par le tribunal. La décision, si le détenu doit être liberé ou non revient également à un tribunal (une chambre spécialisée du tribunal de grande instance) sur avis d’un expert qui doit être consulté à des intervalls réguliers en présence du détenu et de son avocat. La libération se fait généralement sous de bonnes conditions. C’est à dire : Le détenu aura trouvé un logement ou une place dans un foyer spécialisée, souvent un travail ou du moins une occupation . On se sera occupé de prendre contact avec sa famille, les psychiatres ou les psychologues qui prendront le relais ... .

    La détention est automatiquement suivie d’un sursis conditionel pour une durée 5 ans. Pendant ce temps la personne reste sous le contrôle d’un travailleur social spécialisée dont la mission est de l’aider à se réintégrer et de vérifier, si il continue son traitement. En cas de manquement aux obligations, qui accompagnent le surcis celui-ci peut être révoqué par le tribunal.

    § 63 Internement pénal dans un hospitâl psychiatrique

    Si une infraction à une disposition du code pénal a été commise par un auteur qui se trouvait au moment des faits dans un état de irresponsabilité pénale (§ 20) ou de responsabilité reduite (§21), le tribunal peut ordonner son internement dans un hospitâl psychiatrique, si au vue de la personne de l’auteur du délit et de son fait il est établit que il se trouve dans un état qui laisse craindre d’autres délits grâves des sa part et qu’ il est donc susceptible de constituer un danger pour la société.

    Pour plus d’info, consultez : Lien et
    Lienßregelvollzug

    • Philippe Leroyer
      Philippe Leroyer
      auteur & photographe
      • Posté à 03h04 le 25/08/2007
      • Internaute 3582
        auteur & photographe

      Merci.
      J’ai donné une note de 5 à l’article d’ouverture, et 5 à votre intervention, pourtant contradictoire.
      Tout simplement parce que ces deux textes exposent clairement la complexité d’une information qui va hélas être traitée avec le coeur plus que la raison.

      Vos deux textes illustrent parfaitement que l’angle d’approche du sujet est primordiale.
      Si l’on aborde le problème sous l’angle annoncé « d’aider au deuil des familles de victimes », il est évident (et ici consensuel apparemment) que c’est absurde et sort du domaine de la justice.
      De même que la volonté de vouloir responsabiliser l’irresponsable par volonté de trouver pour tout un coupable à punir.
      Par contre, si l’on aborde le problème sous l’angle que vous présentez de transparence et cohérence judiciaire, sans vouloir responsabiliser l’irresponsable, cela devient tout à fait défendable.

      Evidemment, la chose ayant été proposée par Nicolas Sarkozy, la majorité des gens de gauche vont monter au créneau par principe, sans chercher plus loin.
      La gauche aurait proposé une telle mesure, que les gens de droite auraient fait de même.
      Réflexe primaire.

      Alors encore merci d’avoir pris la peine de rédiger ce long commentaire qui met en lumière une autre dimension du dossier et pousse à une réflexion plus approfondie que les simples réflexes partisans.

      • leconcombrevert
        leconcombrevert répond à Philippe Leroyer
        La vraie vérité > : -))
        • Posté à 03h17 le 25/08/2007
        • Internaute 8843
          La vraie vérité > : -))

        Merci pour votre réaction et pour votre synthèse que je partage également.

      • Anonyme répond à Philippe Leroyer

        Bravo pour votre position, ce dont nous avons de plus en plus besoin c’est d’ouvrir les yeux, d’avoir des éléments nous permettant de nous faire une opinion et non pas d’une politique spectacle trop relayée par l’ensemble de la presse.
        Plutôt que de se gausser des poignées d’amour ne vaudrait-il pas mieux s’interroger sur le pourquoi de ce type d’information qui ne fait qu’endormir un peu plus l’opinion.
        Nous avons besoin d’une vrai presse politique et non de tabloïds, mais est-ce possible quand on dépend de la publicité ?
        Grandpakiki

      • PonG
        PonG répond à Philippe Leroyer
        rationaliste fondamentaliste à (...)
        • Posté à 23h45 le 26/08/2007
        • Internaute 14407
          rationaliste fondamentaliste à (...)

        >« Evidemment, la chose ayant été proposée par Nicolas Sarkozy, la majorité des gens de gauche vont monter au créneau par principe, sans chercher plus loin.
        La gauche aurait proposé une telle mesure, que les gens de droite auraient fait de même.
        Réflexe primaire. »

        D’accord avec toute votre prose sauf cette phrase. Pour deux raisons :
        1) Il n’est pas tout fait illégitime de tenir compte de la personnalité de l’auteur d’un propos dans l’analyse de ce propos.
        2) Mais surtout, c’est précisément NS qui a présenté les choses sous le mauvais angle dont vous parlez. Ce faisant, il me semble indiscutable qu’il justifie les réactions que vous tenez pour primaires et qui, pour le coup, ne le sont peut-être pas tant que ça.

    • Michel Huyette
      Michel Huyette
      Auteur(e) de l'article Magistrat
      • Posté à 10h43 le 25/08/2007
      • Internaute 15211
        Magistrat

      Attention, il ne s’agit pas tout à fait du même débat. Mon article ne portait que sur la sanction PENALE d’un « fou », qui, en droit français, et de toute façon par bon sens, ne peut pas trouver sa place.
      Par ailleurs, aujourd’hui dans notre législation le juge judiciaire (celui qui juge les délinquants) n’a aucun pouvoir en matière d’internement de malades mentaux.
      Mais il n’en reste pas moins que l’on peut concevoir qu’à l’issue de l’instruction de l’affaire, et même si le juge d’instruction a déjà communiqué les rapports des experts psychiatriques aux parties civiles (la victime et les membres de sa famille), il y ait une rencontre avec un juge, judiciaire ou administratif) qui décide publiquement de la suite médicale à donner.
      Mais il ne s’agit toujours pas de « juger » le fou.

      • Anonyme répond à Michel Huyette

        Votre réaction m’incite à revenir sur deux notions qui me semblent importantes :

        Qu’est « la folie » ; qui est « un fou » ? Et que veut dire « juger » ?

        Le fait d’être atteint d’une maladie mentale ne fait pas forcemnt basculer une personne dans la catégorie du « fou à lier ».

        Il s’agit plutôt de personnes atteint de maladies mentales qui peuvent dans certains phases amoindrir le discernement ou la capacité de l’individu de resister à des pulsions. Ces phases peuvent atteindre un niveau de dérangement de « la raison » tel qui - et la c’est une catégorie juridique, non médicale - fait que on ne plus les tenir pour responsables des actes qu’ils auront commis dans ces phases. Mais le tout se situe dans un continuum (sans démarcations nets) allant de « la raison » jusque à des moments de folie les plus profonds.
        En cela il existe bien d’autres maladies (diabète, traumatismes crâniens ...) qui peuvent aussi avoir le même éffet.

        « Les foux » continuent donc à être des personnes comme vous et moi qui méritent, qu’on les traite avec le même respect, mais aussi les mêmes exigences que tout le monde et que la societé leur demande des comptes si ils commettent des actes graves. Et dans un état de droit il me semble que c’est à la justice « ordinaire » est selon les règles qui valent en principe pour tous, c.a.d. un procès publique, de s’en occuper.

        Mais demander des comptes ne veut pas automatiquement dire « punir ». Et « juger » non plus n’est pas synonyme de punir. Il s’agit d’abord de savoir ce qui s’est réelment passé, pourquoi c’est arrivé et en suite décider de la suite a donner.
        Et si au bout de ce cheminement on arrive a la conclusion que le prevenu ou mis en examin est l’auteur d’un délit et qu’il est, certes, malade, mais néamoins - du point de vu juridique responsable de son acte et qu’il y a donc lieu de le punir, il continue a avoir besoin d’un traitement.

        Un traitement qui a pour mission de preparer dés de début la réinsertion tout en protègeant la société du danger,que de tels faits se renouvellent ne peut avoir lieu dans une prison ou est incarceré le tout venant de la délinquance mais uniquement dans un cadre hospitâlier.

        Un traitement éfficace, cela veut donc dire des structures adaptées, du personnel qualifié etc..

        Le système allemand a l’avantage dur le système francais de combiner soins, prévention (et punition) et il est en cela à mon avis plus ciblé sur la réalité du délinquant mentalment malade.

        Mais il est clair que un tel système ne peut être introduit du jour au lendemain et je crains que Sarkozy n’a même pas l’intention de s’occuper réellement de ce dossier difficile.

        Son approche est - comme toujours -éssentiellement motivé par la pêche à la vox populi.

        Pour cette raison je comprends toute à fait vos réactions !

  • cebolette
    • Posté à 02h39 le 25/08/2007
    • Internaute 15235

    § 63 Internement pénal dans un hospitâl psychiatrique : or il s’agit là d’une personne déjà internée, donc déjà reconnue malade mentale ! Ce qui est choquant dans les déclarations de Sarkosy, c’est qu’il veut sans cesse modifier lois et textes pour faire du populisme ! Or quand vous parler d’éducateurs qui font le suivi des personnes en conditionnelle, permettez moi de pouffer ! La justice manque cruellement d’éducateurs et ils ne peuvent matériellement (je parle du temps)faire autrement que de suivre de loin en loin ! Alors arretons les déclarations fumeuses, occupons nous d’abord des moyens mis en place pour que les lois puissent être appliquées correctement telles qu’elles existent déjà !

    • leconcombrevert
      leconcombrevert répond à cebolette
      La vraie vérité > : -))
      • Posté à 02h56 le 25/08/2007
      • Internaute 8843
        La vraie vérité > : -))

      Je n’entends pas porter mon soutient à Sarkozy. Je sais parfaitement, que il ne vise que la pub qu’il espère tirer de ses propositions.

      Je voulais simplement transmettre l’info concernant le système allemand. Par contre pour le § 63 , il ne s’agit pas forcement de personnes déja reconues malades mental. L’interment ne se fait pas dans la partie « civile » d’un hospitâl psychiatrique, mais bien dans une espèce de prison-psychiatrique, qui fonctionne selon les même règles que la prison, avec le traitement en plus. C’est tout sauf un cadeau, le § 63 ! !

  • Tawf
    • Posté à 05h07 le 25/08/2007
    • Internaute 15238

    le problème dans notre société de l’enfant est que ce sont LES passions qui priment sur LA raison. pourquoi ? par manque de temps surement. On nous assome d’infos futiles a longueur de journée, et du coup nous ne prenons plus le temps de digerer ne serait ce qu’une info. Certes debat il y a, mais demain ? Quel citoyen lambda a le temps, apres s’etre leve a 6h30 du matin pour aller bosser, rentre chez lui a 18h, souffle un peu devant la tv, mange et dort, et ce tout au long de sa vie, quel citoyen peut à ce rythme prendre du recul sur son environnement, sur ce qu’il lit, voit et entend ?
    Nos réactions deviennent passionnelles parcequ’immédiate, 2mn aprés il faut réagir sur autre chose... Prenons juste le temps tous ensemble de réfléchir, en se basant sur les (trop) nombreuses erreurs de l’Homme, au monde dans lequel nous vivons et ce que nous voulons en faire. Pour le moment ce sont des enfants gatés mais frustrés (Dubia...), obnibulés par leur image et leur compte en banque (Shark-ozeille...) qui le font a notre place... un peu de sagesse ne ferait de mal a personne tonnerre de Brest !

  • Anonyme

    Bah sans vouloir cautionner une énième loi, il est clair que la justice n’évolue pas assez vite !
    On est au XXIème siècle et parfois on se croirait au XIXème ...
    Il faudrait mettre un grand coup de pied dans la fourmilière et refondre tout ce micmac en un truc moderne.

  • Anonyme

    Quand une telle analyse, contradictoire et finalement à même de renvoyer le Sarkozy dans les cordes, lui sera-t-elle opposée directement ?

    Ce mec commence déjà à vivre uniquement dans son petit monde de vérités unilatérales [à en demander de l’excuser à chaque fois de les dires ( !)] et de marketing politique (fait de pipoleries et de contre-feux permanents). Et cela m’énerve passablement... et de plus en plus souvent !

  • bleu horizon
    • Posté à 11h44 le 25/08/2007
    • Internaute 2091

    Je m’inquiète grandement de votre article MONSIEUR le magistrat, car vous dites

    je vous cite

    « Concrètement, dans notre système juridique, quand une personne a commis une infraction alors que sa pathologie mentale ne lui permettait pas de contrôler ses actes, elle ne peut pas être jugée par une juridiction pénale »

    Par ailleurs, vous dites,

    « Tout simplement parce que pour être jugé COUPABLE d’avoir commis une infraction, et pour qu’une sanction ait un sens »

    À vous lire la culpabilité est la seule décision à la disposition des magistrats lors d’un procès, nous ne pouvons donc être pas reconnu comme non coupable.

    Ceci m’inquiète grandement de votre part, ou alors ce sont des raccourcis un peu intempestifs

    Soyons clair, rien n’empêche de JUGER un tribunal quelqu’un d’irresponsable lors d’un procès, mais il faut UN procès pas un non-lieu lors à la fin de l’instruction.

    De plus, sur le plan médical,une telle démarche pourrait avoir un effet thérapeutique.

    • Anonyme répond à bleu horizon

      Il me semble que ce n’est pas parce qu’une affaire n’est pas jugée au pénal qu’elle est terminée. Un juge peut très bien ordonner des soins et l’irresponsabilité pénale n’entraîne pas l’irresponsabilité civile. Un « fou » doit réparer les conséquences de ses actes et indemniser ses victimes (article 489-2 du Code civil).

      Et puis, je ne vois pas ce qu’un débile profond ayant accompli des actes répréhensibles pourrait faire dans un tribunal !

      • Anonyme

        Pour repondre je vous renvois à ma communication plus haut que je viens de mettre en ligne. Déja un procès publique presente l’avantage de confronter le public à la réalité de « la folie » et - en même temps - de confronter le malade à la rèalité des actes qu’il a commis. Même un débile mental ou un fou est en réalité géneralement apte a s’expliquer sur ses actes et de prendre postérieurement conscience de ce qu’il a fait. Cela peut avoir pour consequence qu’il se retrouve plus motiver pour se faire soigner et d’accepter ses responsabilitées qui découlent de sa maladie. À l’inverse, le public aussi peut le cas échéant être amené a se rendre compte -comme le tribunal et la victime-, que la maladie n’est pas une simple porte échappatoire, que la psychiatrie n’est pas forcement du pipo.

        En plus, d’en parler concrètement en public dans le cadre d’un procès permet aussi de mettre la société en face de ses propres responsabilités dans le cas particulier et en général dans sa facon de « gerer » les maladies mentales : Manque notoire de moyens, manque de personnel, de structures adaptés sont souvent à l’origine des faits les plus tragiques.

        Il pourra se démander aussi, si c’est vraiment pertinent de vouloir reduire les éffectifs de la justice et du service publique en général ou si il ne faudrait plutôt les renforcer ?

        Bonjour Monsieur Santini ! ! ! !

  • babayaga
    babayaga
    musique du monde
    • Posté à 13h38 le 25/08/2007
    • Internaute 7147
      musique du monde

    lire le papier très intéressant, comme d’hab, de Me Eolas, l’irresponsabilité pénale por démence :

    Lien

    « La démence a été définie ainsi par le Code pénal : il s’agit d’un trouble psychique ou neuro-psychique ayant aboli le discernement de la personne. En somme, la personne n’était pas consciente au moment de ses actes. Elle ne conserve généralement aucun souvenir de ce qu’elle a fait. »

    A quoi rimerait un procès si le « fou » ne se souvient de rien ? et croyez-vous qu’un « débile » puisse « prendre conscience » de ses actes ?

    Je suis seulement d’accord sur le manque de moyens et de personnels pour s’occuper de cas relevant d’HP plutôt que de la pénitenciaire.

    • bleu horizon
      bleu horizon répond à babayaga
      • Posté à 15h30 le 25/08/2007
      • Internaute 2091

      Le souvenir, l’intelligence, la conscience de la portée de ses actes, sont des notions qui non rien avoir.

      Par exemple, la bouffée délirante aiguë n’altère nullement l’intelligence ou la mémoire, la personne rentre dans un délire aigue(qui est un épisode passager par définition) au sens médical, mais a posteriori elle se souvient bien de cet épisode.

      Un trouble de l’intelligence profond, « un débile profond », commettra rarement des actes de violence, et s’ils existent ce sera de type automutilation. Il faut nécessairement un minimum de logique, de capacité de réflexion pour être violent envers autrui.

      Par ailleurs, un psychotique a un syndrome délirant, des troubles de la personnalité, des perceptions temporelles qui peuvent être altérées, une diffluence de la pensée, mais souvent une absence de trouble de l’intelligence.

      Pour information, en toute proportion gardée, il y a moins de personnes violentes envers autrui chez les patients psychiatriques que chez les gens « normaux »…

      Nous sommes encore dans des discutions qui font intervenir l’affect, les préjugés, les partis pris et les procès d’intentions

  • Anonyme

    Au moyen âge on jugeait les morts pour des crimes qu’on leur attribuait après leur décès. A quand une loi sur ce sujet ?

  • puerta13
    • Posté à 15h31 le 25/08/2007
    • Internaute 10678

    exemple de tribunal de barjos :

    - Veuillez décliner vos nom, âges et qualités :

    - J’ t’emmerde....

    - Je prie de respecter le Tribunal :

    - J’ t’emmerde....

    - Pourquoi avez-vous trucidé Monseigneur De LA Gaule ?

    - J ’ t’emmerde....

    - Vous lui avez volontairement introduit un outil acéré et volumineux dans la partie postérieure de son anatomie.

    - J’ t’emmerde....

    - Vous repentez-vous ?

    - J’ t’emmerde....

    - Que pensez-vous de son Altesse-Sérénimisme SARKOSY 1° ?

    - C’est mon père !

    - Il vous sera beaucoup pardonné.

    - J’ t’emmerde....

    LA FAMILLE PEUT MAINTENANT FAIRE « SON DEUIL ».

    - AMEN !

  • Anonyme

    Il y a quand même deux choses qui m’intriguent, au vu de tous ces commentaires (pour la plupart d’excellente qualité !).

    La première est : Quelle est au fond la véritable différence entre le système allemand et le système français ? dans les deux cas la déclaration d’irresponsabilité se fait au tribunal, non ?
    Il a donc bien un « procès », et transparence ?

    Bon, la question des soins à dispenser à l’air un peu mieux codifiée chez les Allemands (cela dit, la « prison psychiatrique » du §63 fait frémir, quand même. Allez visiter un HP français normal, c’est déjà assez glauque, malgré les nombreux efforts menés depuis… St-Alban, en Lozère, où en 42 un toubib réfugié espagnol a pris conscience que le système d’alors était purement et simplement concentrationnaire…)

    De plus, « faire son deuil » (ce dont le tribunal n’est pas le lieu) n’est pas synonyme de « assouvir une vengeance plus ou moins justifiée par la loi du talion ». Enfin, ce me semble.

    Secundo, il semble que comme pour le cas récent du pédophile récidiviste, on moins besoin de nouvelle loi, que de réformes administratives et budgétaires qui permettrait à la Justice, à la Santé et à l’administration pénitentiaire de faire leur travail dans des conditions décentes, avec des moyens et des employés vraiment employés. Des fonctionnaires, quoi.

    Ça éviterait qu’un médecin ne se trouve à devoir prescrire une ordonnance sans avoir accès au dossier judiciaire de son patient, non ?

    De même, si les hôpitaux psychiatriques (ou non) n’étaient pas constamment sous-staffés, il pourrait y avoir ne serait-ce qu’un infirmier un peu baraqué pour veiller au grain à l’accueil du service…
    (Quelqu’un de formé à la spécificité des situations possibles en ce lieu, en tous cas. Pas un cowboy.)

    Évidement, promettre une loi, ça coûte moins cher…

  • Anonyme

    Dans un monde « imaginaire », j’aurai aimé voir Hannibal Lecter passer en jugement, surtout que, si je ne me trompe, « tout accusé doit comparaître libre ». Ca aurait de la gueule, non, ce mec même pas menotté...

    Sinon, Monsieur Huyette, pour répondre à votre dernière question : non, ce ne serait pas rigolo du tout.

    Otto Naumme

  • leconcombrevert
    leconcombrevert
    La vraie vérité > : -))
    • Posté à 18h27 le 25/08/2007
    • Internaute 8843
      La vraie vérité > : -))

    A C.A.17h24

    Comme vous ditez si bien, promettre une loi coute moins cher.

    Je me permet aussi de citer Ségolène Royal, que je soutiens, dans son discours de cet après-midi à Melle :

    Dans le domaine de la justice, « on aggrave les peines sur les récidivistes, on froisse au passage quelques principes, mais surtout on ne donne pas plus de moyens aux juges pour suivre l’application des peines, et on n’a pas les moyens d’augmenter la place et les conditions de dignité humaine dans les prisons », a critiqué l’ex-candidate à la présidentielle. « Nous sommes au moins à six lois peu ou pas évaluées, et toute loi est vouée à l’échec par défaut de moyens ».

    « Faut-il attendre le prochain enfant violé, le prochain enfant assassiné » pour faire une nouvelle loi, a-t-elle poursuivi. « Il est temps de rompre avec ce cycle infernal de lois sans moyens, qui ne protègent pas les victimes, et qui ignorent tous les rapports déjà rendus à ce sujet ».

    Il faudrait donc commencer par donner les moyens à la santé publique et à la justice, construire et bien équiper des hôpitaux psychiatriques, créer des structures et des centres de détentions qui son en mésure de s’occuper et de soigner veritablement les détenus mentalement malade (y compris des pedophiles ...), qui croupissent actuellement dans les prisons sans suivi digne de ce nom ....

    Et c’est uniquement quand tout cela existe, que on poura se poser la question du jugement des fous.

    L’inverse, c’est absurde, mais avec M. Sarkozy on commence à s-y habituer.

    • Anonyme répond à leconcombrevert

      M’ouais. Je casserais pas du sucre sur le dos de l’ex-candidate, mais je dois bien avouer que je la trouve plutôt désespérante (le coup des drapeaux aux fenêtre m’avait passablement achevé, sacré Chevènement, va !)

      Je ne me sens pas de sympathie particulière pour aucune tête d’affiche politique du moment, j’dois dire. Ma définition ce serait plutôt « Tout sauf Sarkozy ». Je suis donc au 3e sous-sol, ces temps-ci…

      Même si elle se découvrait tout d’un coup des talents d’oratrice —il serait temps—, ’faudra quand même attendre 5 ans…
      Et, dans la série des imbéciles fascinants ( ?) qui font Bling-bling, les italiens ont quand même plongés deux fois pour la Berlue (il me semble) et les Ricains, ces pauvres Ricains, deux fois pour GWB.
      Rien de bien rassurant quand on voit le niveau de nos 53,1%.

      Enfin, bon. S’il existait soudainement, dans ce pays, un opposition qui fasse son boulot (plutôt que de chercher à écrire des logiciels) on se sentirait peut-être moins seul ?

      C.A. 17h24

      • leconcombrevert
        leconcombrevert
        La vraie vérité > : -))
        • Posté à 13h48 le 26/08/2007
        • Internaute 8843
          La vraie vérité > : -))

        Admettons que pour ses talents d’oratrice Ségolène a encore de la marge, pour ne pas dire qu’on a vu mieux.

        C’est peut-être bien pour avoir trainée dans les salles d’audience depuis pas mal d’années en tant que juge qu’une certaine déformation professionelle s’est installé en moi qui fait que j’attache moins d’importance aux chants de sirènes et plaidoiries sublimes qu’au fond d’un discours.

  • Anonyme

    sarko, egal a lui meme !
    il fait des lois pour des minorités (les tres riches, les recidivistes, les fous, etc....)

    les lois aventageuses sont pour la minorité riche et puissante !

    les lois « vicieuses » ou « qui enfoncent » ne concernent que les plus faibles !

    bref, le « President de tous les Francais » se fout de notre gueule !

    j espere que la majorité va se réveiller et lui botter le cul !

  • Anonyme

    Une anonce par quinzaine ,environ 130 en cinq ans,de quoi creer toutes sortes de polemiques génératrices de divisions, manière redoutablement efficace de detourner l’attention des vrais problèmes...pouvoir d’achat,croisance,logement,sans abris,coruption ,paradis fiscaux,j’en passe...Tout feuilletons meme le plus médiocre a une fin.
    Y a t’il un capitaine a bord ?

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