Retour sur 17/08/2007 à 14h44

Sans-papiers : l'Etat mis en cause après l'affaire Ivan


Il est sept heures du matin, le 9 août, lorsque des coups retentissent à la porte de la famille Dembski-Aboueva. Calfeutrés derrière le battant, Andreï et Natalia refusent d’ouvrir à la quinzaine de policiers dans la cage d’escalier de cet immeuble d’Amiens. Sans papiers, ce couple russo-tchétchène est arrivé en France en 2004 avec Ivan, leur fils, aujourd’hui âgé de douze ans. Lorsque les voisins entendent les coups, ils tentent de raisonner la famille, qui menace de se jeter par la fenêtre.

A défaut de réussir à forcer la porte, les policiers font venir un serrurier. Les voisins racontent le bruit strident de la perceuse, les cris de panique derrière la porte. Le père se met en tête de sauter sur le balcon de l’appartement du dessous. Son épouse renonce, mais Ivan tente de suivre son père. Il tombe du quatrième étage et chute de quatorze mètres. Le collégien, scolarisé à Amiens, passera plusieurs jours dans le coma. On apprenait mardi qu’il n’était plus dans un état critique mais restait hospitalisé.

Médiatisée par les avocats de la famille, qui a choisi Maître Jacques Vergès et Maître Francis Lec, l’affaire fait office de caisse de résonance à un malaise de plus en plus nourri dans le dossier des sans-papiers. « La responsabilité de l’Etat est au cœur de ce drame. Nous demandons à l’Etat de reconnaître sa responsabilité », brocarde Maître Francis Lec qui se réfère aux textes européens en matière de droits de l’Homme et argue de la « mise en danger de la vie d’autrui ». Au moment de la perquisition, la famille avait fait appel de la décision d’expulsion devant le juge administratif, qui devait les entendre le 6 septembre, pointe Francis Lec :

Pour Réseau éducation sans frontières qui parle dans un communiqué de « chasse à l’enfant », la période estivale est particulièrement tendue : « Ce n’est pas un accident. C’est l’effet direct et inéluctable de la politique imposée aux préfectures et aux policiers par le gouvernement. » « Les sans-papiers sont peut-être moins vigilants, la Préfecture profite du fait que les militants soient parfois en vacances, et ils accélèrent le rythme avant la rentrée, pour qu’on ne puisse pas dire qu’il s’agit de familles d’enfants scolarisés », précise à Rue89 une militante de RESF en région parisienne, sur la brèche cet été.

Le gouvernement a annoncé qu’il accordait un titre de séjour de six mois à la famille d’Ivan. « Dérisoire », rétorquent ses avocats qui entendent donner valeur de symbole à cet accident et dénoncer au passage la radicalisation de la lutte contre les sans-papiers. En posant ici la question de la responsabilité de l’Etat et en menaçant de porter plainte contre les policiers intervenus le matin du 9 août, ils entendent donner à l’affaire Ivan l’écho d’une bavure. Au moment où les associations évoquent un contexte de crispation sur le terrain.

« Objectif : 25000 reconduites à la frontière en 2008 »

« Les interpellations sont de plus en plus musclées, dénonce ainsi Stéphane Maugendre, avocat de profession et vice-président du Gisti (Groupe d’information et de soutien des immigrés). Un étranger en situation irrégulière, ce n’est pourtant pas un terroriste ou un grand délinquant ! C’est quelqu’un qui travaille, qui mène une vie normale, qui ne terrorise pas toute une cité ! On est en plein délire : pour faire du chiffre, on emploie les grands moyens, car c’est plus facile d’aller chercher un sans-papiers chez lui que de démanteler un trafic de stup’. Depuis la circulaire de régularisation, l’an dernier, la police dispose d’une manne : près de 60000 personnes sont allées se faire ficher ! Le processus était enclenché, la chasse aux étrangers est ouverte. »

Du côté des forces de l’ordre, certains syndicats observent un durcissement des méthodes employées, et remettent en cause l’opportunité d’appréhender les sans-papiers chez eux au petit matin plutôt que de les interpeller à l’extérieur. A l’heure où les avocats de la famille d’Ivan arguent de la responsabilité de l’Etat dans l’accident, le malaise grandit chez certains policiers. « Notre boulot, c’est d’appliquer la loi. Avec l’objectif de 25000 reconduites à la frontière en 2008, les fonctionnaires sur le terrain sont poussés au zèle, et les moyens intensifiés, confirme Francis Masanet, secrétaire général adjoint de l’Unsa police. Mais le problème, c’est qu’il n’y a aucune consigne écrite : c’est le règne de l’informel. Or, quand il se produit un drame comme avec Ivan, nous sommes en première ligne malgré nous. »

Même tonalité chez certains syndicats à la préfecture de police. Pour Frédéric Guillo, responsable CGT à la préfecture de police de Paris, ce zèle se double d’une opacité sur l’activité des services chargés des étrangers en situation irrégulière :

Ces mises en garde interviennent alors que le monde associatif, Gisti et Cimade en tête, mettent aussi le curseur sur la responsabilité de l’Etat. En novembre 2006, Maître Stéphane Maugendre a obtenu du tribunal que le policier de la police de l’air et des frontières responsable de l’interpellation de Getu Hagos Mariame soit condamné pour « homicide involontaire ». A 24 ans, l’Ethiopien en situation irrégulière avait trouvé la mort, en janvier 2003, durant son expulsion, à bord d’un avion en direction de Johannesburg. Fort de cette déclaration de culpabilité prononcée par la justice, l’avocat reprend du service au nom de la famille de la victime et réclame aujourd’hui une « indemnisation ». Pour cela, il plaidera bientôt à son tour la responsabilité civile de l’Etat.

Et alors que certains syndicats de police, à l’instar de Synergie, critiquent l’inflation des rappels à l’ordre de la Commission nationale de déontologie et de sécurité, une autre histoire vient de faire surface : celle d’Abdelkader, expulsé par bateau vers l’Algérie le 8 août. D’après la Cimade, il aurait été roué de coups quelques jours plus tôt lors d’une première tentative d’expulsion, à l’aéroport de Roissy, à Paris. L’ONG autorisée à se rendre dans les centres de rétention argue elle aussi d’actes « démesurés » de la part de la police de l’air et des frontières. Arrivé sur le territoire algérien, il a déposé une plainte devant la justice française.

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  • Anonyme

    La solution est d’abord de cadrer de manière beaucoup plus clairement l’illégalité en question. On peut remarquer en effet que la peur de la reconduite à la frontière n’est pas comparable à la peur de la prison. En l’occurrence on n’arrivera jamais à faire passer des gens qui veulent simplement exister pour des malfras.

    Qu’est-ce que c’est que d’avoir des papiers ? C’est lorsque notre existence est reconnue. Il y a donc d’abord une différence entre ne pas reconnaître quelqu’un (c’est ce qu’on appelle un « étranger ») et en faire la chasse pour faire, quoi que l’on puisse dire, une épuration. Je ne dis pas qu’il y a une logique d’extermination, très loin de là, mais dans l’idée de vivre dans un espace qui ne serait partagé qu’entre personnes reconnues il y a nativement l’idée de pureté.

    S’il n’y a pas de solution clairement applicable aujourd’hui c’est qu’une solution est d’abord une réponse et qu’avant d’apporter une réponse il faut poser des questions. Ce n’est pas l’objectif du gouvernement actuel qui s’occupe simplement de discipline puisque sa politique s’oriente vers le désordre. Où est donc passée la question de l’identité nationale du candidat Sarkozy ? Elle a été abandonnée sous prétexte que les termes « identité » et « nation » ne sont pas maîtrisés... mais on s’en moque : il faut les définir justement, et pas de manière volontariste mais de manière consensuelle comme toute la réalité qui nous entoure. L’identité nationale, celle qui fait que nous sommes des français, ce n’est pas l’identité des français, c’est à dire qu’il y a une articulation, une dialectique, entre un groupe et l’ensemble de ses membres (et non une équivalence).

    Ensuite il faut se poser la question de l’étranger et de son statut. Que vient faire un étranger ? En quoi représenterait-il une menace ? Et comment cette menace fonctionnerait ? Expulser des gens est tout sauf pragmatique : c’est refuser de reconnaître un problème, qui n’est d’ailleurs peut-être pas là où on le croit. Quid de l’intégration (y compris pour les gens nés en France) ? Quid de la reconnaissance de l’existence dans les faits et non simplement par le truchement d’un ensemble de numéros d’identification ? Quid de l’exploitation des personnes (avec ou sans papiers) ? Quid de la participation des citoyens à la société ? Pourquoi vit-on dans un même pays et pourquoi ne serions-nous pas tous des étrangers au niveau administratif ? Il y a donc des questions fondamentales qui restent sans réponse (la discipline est une contrainte, pas une réponse) et qui précèdent celles de l’étranger et encore bien plus celle d’une illégalité qui reste encore à prouver, en l’occurrence, de manière philosophique (il semblerait que pour nous tous, quand la survie est en jeu, la loi devient anecdotique).

    • Anonyme

      J’ai une amie française qui ,depuis qu’« elle ne travaille plus “ c a d qu’elle travaille à la maison : s’occupe de ses petits enfants si besoin ,de sa mere agée ,de ses amies ,d’associations , n’a plus de numero de sécurité sociale : elle a celui de son mari : c’est une ayant droit ..Elle le vit comme une atteinte à sa dignité et je le comprend : avoir des papiers à son nom ,c’est etre .. On peut rétorquer que c’est moins dramatique que le cas de ces sans papiers mais cela donne une idée du mepris ! les femmes et les etrangers ont une histoire commune Il leur a fallu du temps pour etre reconnues et ce n’est pas fini ..C’est par la place qu’on fait aux femmes et aux etrangers qu’on reconnait un pays humanisé ,civilisé ..

    • geubeul1
      geubeul1
      edité sur http://fils2prof.over (...)
      • Posté à 00h56 le 18/08/2007
      • Internaute 4028
        edité sur http://fils2prof.over (...)

      Aujourd’hui à Lille, sur les terres du préfet Monsieur Canépa, 52 grévistes de la faim depuis le 15 juin meurent lentement.
      Leurs crimes une demandent d’application des accords Delarue de 2004.

      Monsieur le Préfet (ami intime de« notre président » ) a préféré désavouer les accords et a mis une pression toute particulière sur les Sans papiers souhaitant faire valoir leurs droits à vivre là ils le souhaitent , à travailler légalement , à payer leurs impôts , en somme à s’intégrer.

      Pour casser ce mouvement de revendication et pour briser la grève Monsieur Canépa a usé de tous les artifices de la guerre contre une résistance :

      - les violences policières ont augmentées
      - déplacement de centre d’urgence à commissariat puis retour aux urgences.( depuis le 1 aout date où Monsieur le préfet a fait expulser les gréviste de la bourse du travail)
      - chantage aux près de certain gréviste ( régularisation ponctuel si la personne accepte de pousser ses camarades a abandonner la lutte)
      - mensonge et calomnie ( dont la presse a fait échos plus d une fois )

      - utilisation d’associations non représentatives et inféodées à la préfecture. (ces associations s’autoproclamèrent porte-parole des sans papiers, alors que ces mêmes sans papiers membres du CSP 59 ne les ont jamais reconnus pour fiable !)

      Ces associations dont font parti
       » par ce que des hommes y vivent ,
      voix de nanas ,
      Safia,
      Aida
      Emmaüs
      et enfin le président de la CIMADE du nord( les militants refusant la prise de position de leur dirigeant continuent eux à soutenir tous les jours les sans papiers dans leur lutte.

      Lien
      Lien

      NB : aujourd’hui nous apprenons que Monsieur Nicolas Sarkozy par l’intermédiaire de son ministre des affaires « étrangère » a donné comme consigne la fermeté et que pour sa part la mort d’homme ne seraient un élément déclencheur de régularisation... ! ! ! ! ! !

       
      • Anonyme répond à geubeul1

        Eh bien oui, ces gens là sont en situation illégale mais ils se permettent d’avoir des exigences, ils revendiquent et puis quoi encore .
        On ne leur a pas demandé de venir, qu’ils retournent chez eux et arrêtent de nous poser des problèmes .
        Mais qu’ils évitent de mourir chez nous, ils faudrait payer pour leur rapatriement .

        • geubeul1
          geubeul1
          edité sur http://fils2prof.over (...)
          • Posté à 23h53 le 18/08/2007
          • Internaute 4028
            edité sur http://fils2prof.over (...)

          Ceci est d’un consternant... .
          Vous devez avoir des action dans le BTP ou les chaines de restauration à base de viande bovine qui exploitent la situation où alors c’est un problème de mauvaise conscience d’être du coté de la réaction ?

        • bb69
          bb69
          tarn
          • Posté à 01h53 le 29/08/2007
          • Internaute 5601
            tarn

          Je pense, même si ça me démange, qu’il faut éviter de répondre à ce genre de discours. ça pourrit le débat et le forum. D’ailleurs, la plupart de ces discours sur le forum proviennent d’anonymes, comme par hasard ! Juste histoire d’énerver les internautes de rue89 et de dévier le débat. Expulsons-les !

      3 autres commentaires
  • Alexad
    • Posté à 15h38 le 17/08/2007
    • Internaute 8145

    Nous voilà surtout confrontés à la manipulation et à la malhonnêteté.
    1°) - La création (sans effort)d’un fichier par l’incitation à se faire recenser comme sans-papier auprès des autorités (60000) dans l’espoir d’être régularisé,
    2°) - La mise en place de l’obligation de « résultats » pour la police et le « zèle » décidément si prompt..
    3°) - Les actions de police durant l’été,

    Nous sommes confrontés à l’arrogance, au mépris et au mensonge !
    ça rappelle de très vilaines heures de notre histoire.

    • jcmaison
      jcmaison répond à Alexad
      • Posté à 18h11 le 17/08/2007
      • Internaute 538

      Je suis d’accord avec vous sauf sur le 2°). On ne peut reprocher à une administration (en temps normal j’entends) de désobéir.

      L’action politique elle est désastreuse.

    • Anonyme répond à Alexad

      Pour les régularisations de 97 aussi les préfectures avaient récupéré les coordonnées des étrangers puisque c’était nécessaire pour traiter leur dossier, et le cas échéant leur envoyer un refus de séjour et un arrêté de reconduite à la frontière. Même pour les régularisations (quasi-systématiques) de 1982 certains étrangers ont préféré ne pas participer aux opérations de régularisation justement au cas où leur dossier serait refusé. En 97 on trouvait ainsi des étrangers ayant « loupé » la régularisation de 82 à laquelle ils auraient pu prétendre.

      Ce qui me gêne c’est que quand la gauche est au pouvoir à part quelques extrêmes-gauchistes et des associations spécialisées travaillant en cheville avec des avocats personne n’est plus pour l’ouverture totale des frontières...et là jusqu’en 2012 on va se taper tous les socialistes qui vont venir pleurnicher que la lutte contre l’immigration clandestine leur rappelle « de très vilaines heures de notre histoire ».

      Bouffonnerie sur le dos de la misère du monde, surtout quand on se rappelle que Royal était pour l’« immigration utile » en plus de la régularisation de quelques cas humanitaires, et qu’elle ne s’est pas déplacée pour voter lorsque la dernière loi sur l’immigration de la législature 2002-2007 a été discutée et votée.

  • racso
    • Posté à 16h30 le 17/08/2007
    • Internaute 14667

    La solution ? Donner des moyens aux institutions pour qu’elles fonctionnent bien :
    - et ainsi accorder le statut de réfugié à ceux qui relèvent de ce statut (ce qui suppose que les dossiers soient étudiés correctement, par du personnel en nombre suffisant pour faire face rapidement à la tâche. Ce qui maintiendra la francophonie car de l’étranger on apprend la langue d’un pays où on a l’espoir d’aller. La politique de fermeture actuelle aura des conséquences graves sur le rayonnement culturel international de notre pays )
    - régulariser les gens qui sont ici( et leur donner ainsi le droit de travailler autrement qu’au noir !)
    - lutter contre le travail clandestin ( pas contre les travailleurs)
    - enseigner la langue française et les institutions aux nouveaux arrivants ( ce qui donnera du travail aux enseignants de français qui ne trouvent que du bénévolat à faire)
    etc etc.
    Une politique d’accueil, bien faite, est une richesse. Mais cela suppose qu’il y ait suffisamment de fonctionnaires, une préférence affichée pour le bien public au détriment des intérêts particuliers...

  • Anonyme

    L’HUMANITE,L’HUMANITE,L’HUMANITE,L’HUMANITE,L’HUMANITE,L’HUMANITE, et rien d’autre

  • Anonyme

    Chère Nathalie. peut-être que la question est : quelles sont les solutions ? pour chaque être humain ? ... Et sur le plan humain seul chacun est capable de savoir ce qui est bon pour lui. Par contre pour notre société il faut envisager l’interêt général... et argumenter là où ça fait mal : le portefeuille ! Cela nous coûte à tous beaucoup plus cher de faire cette chasse à l’homme que de permettre à des gens qui ne veulent que vivre comme tout le monde et cotiser pour la retraite de nos parents (par exemple).
    Leo Artaud

  • AMAD
    • Posté à 15h31 le 17/08/2007
    • Internaute 14482

    La solution c’est de régulariser les sans papiers.

    • Anonyme répond à AMAD

      ...vous savez tout faire, monsieur !
      Des dessins, de la prose, de la politique...et avec quelle simplicité ! ...
      Avez-vous ainsi des belles phrases et des solutions pour tour les maux de ce monde ? ...
      Dans la joie de vous lire a nouveau ...

    • Anonyme répond à AMAD

      Amad
      Il me semble mais je peux me tromper que Mittérand l’avait fait en 1981 et cela n’avait pas provoqué de difficultés particulières. Mais peut-^tre me suis-je trompé et que j’ai pris mes rêves pour des réalités.

      Malheureusement la gauche par la voix de l’un des siens à fait une erreur « on ne peut recevoir toute la misère du monde » et aujourd’hui la droite repasse la salière en la ressassant satisfaite comme une philosophie d’un grand penseur de gauche.
      Le pouvoir d’aujourd’hui choisit une autre voix celle du retour à l’envoyeur.

      • Riverain qui a déménagé le 5-8
        • Posté à 16h21 le 17/08/2007
        • Internaute 14534

        Pas de difficultés particulières ? ? Où vivez vous ? ? Au fin fond de l’Arriège ? *
        Je reprends l’expression « une erreur de la gauche » ? Que nenni plutôt un bref instant de lucidité ....

         
        • bb69
          • Posté à 01h58 le 29/08/2007
          • Internaute 5601
            tarn

          Vous avez quoi contre le fin fond de l’ariège ?
          Si vous pensez que c’est si idyllique, venez-y vivre !
          « au service de la France », non ! au service de l’idée que vous vous faîtes de la France.

          Sus aux Régis ! (cf : les Nuls).

        1 autres commentaires
      • Anonyme

        Bien souvent nous recevons la misère du monde que l’on a contribué à fabriquer.

        Je trouve qu’il est assez sein en effet de reconnaître notre incapacité théorique à faire beaucoup... de là à construire notre incapacité à faire un peu je trouve que c’est fort de café.

        On voit parfaitement que la logique du « laisser-faire » économique accollé à une discipline sans faille de l’exécutif (ou du régalien si l’on croit aux vertus d’une désignation au hasard d’une élite subjective), loin de toute liberté, ne peut aboutir qu’à l’affrontement. Continuer d’écraser d’autres peuples (et on a pu comprendre la politique africaine de Sarko) n’aboutira certainement pas à la paix, même si on met le paquet sur les avions charters (la solution est peut-être, comme le fait le gouvernement aujourd’hui, de transformer la France en pays en voie de sous-développement).

      • Anonyme

        Ce qu’a dit M. Rocard c’est

        « La France ne peut accueillir toute la misère du monde, mais elle doit savoir en prendre fidèlement sa part. »

        Tronquer cette citation c’est quand meme en alterer considerablement le sens...

         
        • Fraxini
          • Posté à 23h22 le 17/08/2007
          • Internaute 5657

          Cette citation tronquée n’est pas seulement « altérée » mais totalement dénaturée. Je m’efforce toujours de dénoncer cette véritable et monstrueuse escroquerie intellectuelle qui consiste à faire croire le contraire de ce qui a été pensé et clairement dit il y a aujourd’hui 17 ans.

          Voici donc ce qu’écrivait Michel Rocard dans un « Point de vue » pubié dans le quotidien français « Le Monde » du samedi 24 août 1996 :

          LA FRANCE ne peut accueillir toute la misère du monde, mais elle doit savoir en prendre fidèlement sa part.

          Prononcée par moi en 1990, la première partie de cette phrase a eu un destin imprévisible. Elle soulignait les limites inévitables que les circonstances économiques et sociales imposent à toute démarche d’immigration, et cela d’autant plus qu’on veut la conduire dignement. Ce rappel des contraintes pesant sur les responsables politiques a été perversement interprété comme un ralliement à une doctrine d’immigration zéro qui n’a jamais été la mienne et qui serait aussi irréaliste pour la France que dangereuse pour son économie.

          Au point qu’aujourd’hui cette phrase, prononcée à l’époque devant les militants et amis de la Cimade, auditoire non suspect de xénophobie, est séparée de son contexte et sert de caution tous azimuts pour légitimer l’application, sans aucune considération des droits de la personne humaine, des impitoyables lois Pasqua de 1993, qui doivent être abbrogées tout comme mon gouvernement avait fait abbroger la loi Pasqua de 1986.

          J’ai déjà dit souvent, et je veux écrire explicitement ici, qu’on ne peut plaider pour le tout ou rien en matière d’immigration. Que nous ne puissions, à nous seuls, prendre en charge toute la misère mondiale ne nous dispense nullement de la soulager en partie. Au contraire. Dans la fidélité à elle-même, à ses principes, à son histoire, la France doit prendre loyalement, fièrement et généreusement sa juste part de cette misère. N’est-ce pas de Gaulle, qui proclamait : « C’est beau, c’est grand, c’est généreux, la France ! » Ouvrons les yeux ! La France est la quatrième puissance économique de la planète, et quelles que soient ses difficultés actuelles, ells sont sans commune mesure avec celles de l’immense majorité du reste de l’humanité.

          La France prend sa part dans la misère du monde quand elle participe au développement d’un certain nombre de pays, notamment en Afrique.

          Elle prend sa part lorsque ses équipes médicales (les French doctors connus dans le monde entier) participent partout à des opérations humanitaires. Elle en prendra sa part en accédant à la demande de régularisation des ressortissants de ses anciennes colonies que sont les sans-papiers de l’église Saint-Bernard.

          Combien de fois nous a-t-on répété, pour justifier les lois Pasqua, qu’il était légitime, pour obtenir la nationalité française, que les enfants nés en France fassent une démarche manifestant leur désir d’être français ? Cette argumentation ne me paraît toujours pas opposable au droit du sol. Mais ceux qui la soutiennent devraient au moins la faire jouer en faveur des Maliens de Saint-Bernard, qui témoignent d’un attachement extraordinaire à notre pays, au point que dix d’entre eux sont prêts à payer de leur vie le droit d’y demeurer.

          L’histoire de la République nous oblige. La France n’est elle-même que lorsqu’elle est juste. Elle ne l’est pas quand on se laisse enfermer dans le parodoxe consistant à obéir aux injonctions de Le Pen sous prétexte de limiter son influence. Que les partis républicains réfléchissent tous ensemble à la question de l’immigration est une tâche urgente. Je l’avais engagée sans succès en 1990.Tout ce qu’il s’est produit depuis démontre qu’il est grand temps de la reprendre.

          Pour l’immédiat, la première chose à faire est d’accueillir parmi nous les trois cents de Saint-Bernard. En refusant de reconnaître à temps les droits à la régularisation de ceux qui en avaient, le ministre de l’intérieur a solidarisé trois cents personnes de status juridiques très différents. Du coup, il les a rendus inséparables. Après cinq mois de lutte dans des conditions très difficiles, on doit considérer que ceux qui n’avaient pas de droits les ont, du fait même du gouvernement, acquis dans cette lutte.

          L’appel au droit pour nier ce droit, le tri honteux qui nous renvoie à des souvenirs non moins honteux, sont, nous l’apprenons ce vendredi matin, les seules réponses de ce gouvernenment qui, décidément, ne sent rien, ne comprend rien. Mais cela, non plus, ne change rien : les trois cents de Saint-Bernard font aujourd’hui partie de la part qui nous revient.

        • Anonyme

          tel n’était pas mon intention mais simplement je constate que trop souvent les électeurs votant à droite s’en servent en rappellant que même un homme de gauche le prétendait. Je pense que notre homme politique en affirmant cela a été maladroit car toujours ne sera retenu que la première partie de cette phrase et je ne pense pas que c’était son but.

        2 autres commentaires
    • nathalie.ohana
      nathalie.ohana répond à AMAD
      (tant de choses)
      • Posté à 17h55 le 17/08/2007
      • Internaute 13690
        (tant de choses)

      TOUS ? ? ? C’est ouvrir la porte à la déraison et à tout le monde et (surtout) n’importe qui, ce qui est irréél, impraticable. Bref pas de solution.

    • Anonyme répond à AMAD

      En meme temps c’est tout ce qui reste a la gauche pour trouver de nouveaux electeurs !

    • Anonyme répond à AMAD

      Tout a fait.
      Et en plus ca fera des nouveaux electeurs pour le PS.

      • bb69
        bb69
        tarn
        • Posté à 02h00 le 29/08/2007
        • Internaute 5601
          tarn

        ça fait longtemps que les gens de gauche ne votent plus PS... et que les « gens » du PS ont rejoint la droite.

    • Anonyme répond à AMAD

      comme le font les Allemands : régulièrement telle ou telle catégorie d’étrangers est régularisée.

      Cela dit en France l’opinion publique est contre (cf. accord de Royal et Sarkozy sur le sujet), donc tant qu’on n’aura pas une vraie bonne dictature...

      • caro
        caro
        délinquante avérée
        • Posté à 10h16 le 18/08/2007
        • Internaute 6484
          délinquante avérée

        si on devait attendre l’aval de l’opinion publique pour agir, la peine de mort n’aurait jamais été abolie ! ! ! ! !

        Sarko sait très bien jouer de l’opinion publique (plutôt à droite, comme chacun sait), ce qui lui permet de faire passer toutes ses monstruosités, comme les reconduites à la frontière, la vidéo-surveillance, les fichiers divers et variés etc. Pour les brutalités, l’opinion publique commence à réagir ... mais c’est encore trop faiblement pour les faire cesser...

         
        • Anonyme répond à caro

          « si on devait attendre l’aval de l’opinion publique pour agir, la peine de mort n’aurait jamais été abolie ! ! ! ! ! »

          vie la dictature alors si le peuple ne compte pas !
          à guche on en revient toujours aux fondamentaux : la révolution mais pas pour le peuple...

          alors vive l’anarchie !

          • caro
            caro
            délinquante avérée
            • Posté à 17h22 le 18/08/2007
            • Internaute 6484
              délinquante avérée

            en 1981, quand l’abolition a été votée (plus de la majorité des députés du RPR et de l’UDF avait voté contre, mais heureusement, les partis avaient laissé liberté de vote), 63 % de la population française était pour la peine de mort...

            sans autre commentaire

            • Anonyme répond à caro

              ...Tu as peur que l’on rétablisse la peine de mort rien que pour toi ? ...

          • bb69
            bb69
            tarn
            • Posté à 02h02 le 29/08/2007
            • Internaute 5601
              tarn

            Bakhounine ou Proudhon ? Parce que l’anarchie ça ne veut pas dire grand chose dans l’absolu.
            Sois plus précis.

        4 autres commentaires
    • Anonyme répond à AMAD

      Eh oui, à part une régularisation massive, je ne vois pas de solution.

      Le constat :
      En Europe : libre circulation des marchandises, des capitaux et des travailleurs (qui ne sont considérés de ce fait que comme une variable d’ajustement.

      Dans le Monde : libre circulation des marchandises, des capitaux, et même des animaux , mais les êtres humains eux, n’ont pas le droit d’être « citoyen du monde », pas le droit de s’installer où ils veulent, surtout s’ils sont pauvres...

      Il faut réagir par rapport à cette entrave au droit élémentaire d’un individu de faire sa vie où il le souhaite.

      Bref le capitalisme nous impose ses règles iniques, et la lutte des classes est donc toujours d’actualité.....

  • Anonyme

    Je ne suis pas certain que l’on puisse régulariser en masse sans tenir compte des conséquences (cf l’Espagne il y a un ou deux ans) :
    - amélioration des revenus de l’état car les immigrants déclareraient leurs revenus, paieraient la sécu...
    - mais nouvelle immigration de masse attirée par les régularisations

    Ma femme est brésilienne. Pour qu’elle travaille puis pour nous marier, nous avons eu plus de difficultés bureaucratiques que légales.
    Il me semble que rétablir des règles claires, même plus drastiques, serait déjà un bon début.

    Autre point à améliorer : une carte de séjour de 1 an met de 6 à 10 mois avant d’être fabriquée dans le 92. Et toutes les entreprises (PSA...) n’acceptent pas de vous recruter si vous avez juste le papier temporaire. Là aussi, de gros progrès à faire...

    • Anonyme

      Je trouve ça fou que l’on ait le choix entre soit la régularisation, soit l’expulsion. Dans les deux cas la question fondamentale n’est d’ailleurs pas posée.

      Le problème n’est que dans une très petite mesure administratif ou sécuritaire. Notre incapacité à traiter les problèmes sociaux (et c’est bien normal si on coupe la société en deux comme Bentham qui en l’occurrence devait être schizofrène ou je ne comprends pas) n’a en fait rien à voir avec les étrangers.

      Par rapport aux traffics associés aux émigrations je pense que des moyens autres que la poursuite de ceux qui en sont victimes doivent exister (Sarkozy n’a-t-il pas dit qu’il était du côté des victimes ? J’attends alors qu’il se réveille un peu : son sommeil agité ne trompe pas tout le monde).

  • Anonyme

    la France est le pays des associations et des avocats de merde

    • Anonyme

      Ouai faut supprimer les avocats....

      Faut revenir à la loi du talion ou seul le plus fort gagnera ....

      Mais êtes vous sur d’être le plus fort Courageux anonyme de 16H11 ? ? ?

      • Anonyme

        Sarkozy est un avocat de ...

    • bb69
      bb69
      tarn
      • Posté à 02h05 le 29/08/2007
      • Internaute 5601
        tarn

      Waouh ! quel argument de choc !

  • Anonyme

    J’ai du mal à comprendre coment vont pouvoir argumenter les avocats pour faire condamner des policiers qui :

    - agissaient dans le cadre de la loi
    - n’ont même pas franchis le seuil de la porte avant que le drame se produise !

    Puis je suis désolé mais le père est d’une irresponsabilité qui dépasse l’entendement !
    Parce qu’en plus de laisser sa femme dans l’appartement , il pensait naïvement que son fils n’allait pas le suivre et il passe d’un étage à un autre comme cela au 4éme étage !

    Enfin bon, on verra ce qu’en dit la justice mais je trouve qu’on marche un peu sur la tête en accusant la police.

    Que la police soit coupable de coups et blessures, mauvais traitement ou pire, meurtre dans le cas de Getu Hagos Mariame et Abdelkader, en effet, cela doit étre sanctionné durement et plus que ce que le code pénal prévois car il s’agit de représentant de l’état...
    Mais je persiste, à la vue des informations dont nous disposons tous ici je ne crois pas que la responsabilité des policiers soient engagée.

    • Anonyme

      L’abus de téhèfun nuit à vos neurones.

      15 policiers pour arrêter trois personnes dont un gamin : des clandestins pas des malfrats.

      Quizz du jour : combien de policiers faudrait-il pour arrêter trois malfrats lourdement équipés ?

      Quizz de demain : combien de malfrats sévissent pendant qu’on mobilise 15 policiers pour arrêter trois personnes dont un gamin qui ne vous ont rien fait ?

      • Anonyme

        a combien avez vous écrit ces lignes ?

         
        • Anonyme

          Lui et ses deux neurones !

          HAHAHAHAHAHAHAHAH

          OHOHOHOHOHOHOH

           ; -)))))))))

          • Anonyme

            Dites donc les grincheux vous avez aucun humour ou quoi ?

            DESSERREZ VOT STRING !

            HASTA LA VICTORIAAAAAAAAAAAAAAAAAA

        2 autres commentaires
      • Sorcière en désordre
        • Posté à 19h32 le 21/08/2007
        • Internaute 14973

        C’est ce que je voulais répondre mais tu l’as fait avant moi...
        Un papa, une maman, un enfant
        Un escalier
        15 policiers, des fois qu’ils seraient très dangereux , ceux qu’au petit matin, on vient chercher...

    • bb69
      bb69
      tarn
      • Posté à 02h37 le 29/08/2007
      • Internaute 5601
        tarn

      Le problème n’est pas de savoir si, comme les deux enfants réfugiés dans un transfo edf en banlieue parisienne, ce sont les policiers qui ont poussé Yvan. Le réel problème est celui de la peur qu’inspire les forces de l’ordre et qui pousse des enfants à les fuir quite à risquer leur vie.
      Quant à l« ’irresponsabilité “ du père ... c’est une situation de panique et de peur : alors je trouve indécent de mettre en cause la responsabilité du père !
      Vous fuyez un pays hostile, vous êtes de fait clandestin dans un autre, la police frappe (alors là je modère mes mots) à votre porte pour vous expulser, savez-vous ce que vous ferez dans la panique ?

  • Riverain qui a déménagé le 5-8
    • Posté à 16h17 le 17/08/2007
    • Internaute 14534

    1/ Les forces de l’ordre ont-elles poussé cet enfant dans le vide ? Non
    2/ Polémiquer sur cet accident, et j’insiste sur le terme, est vulgaire. Je pense que le seul responsable est le père qui a laissé son enfant jouer à Spiderman.
    3/ Dans notre beau pays apathique tous les étrangers sont devenus rois. Selon Amad il faut régulariser tous les sans papiers. Bravo ! ? ! Je ne rappelerais pas la phrase mythique de Rocard a ce sujet. Malgré son appartenance politique il a su énoncer une vérité pas toujours évidente pour les Français « citoyens du monde ».
    4/ Comparer les expulsions aux rafles comme je l’ai déjà lu est insultant pour la mémoire des Juifs. Il me semble simpliste de le rappeler mais bon en ces temps d’acculture ...
    5/ La souffrance morale de ces gens ballotés à travers les frontières ne doit pas faire oublier la réalité : notre modèle social déjà en mal ne pourra pas résister à longue échéance à des régularisations massives qui en appeleront d’autres, ce serait le coup de grâce. Il faudrait rappeler certaines vérités malthusiennes ..
    6/ Aux gens qui veulent vraiment changer les choses je n’ai qu’une seule chose à dire. Prenez vous en main et allez agir sur le terrain dans les pays concernés car il est là le problème et non en France. Sinon ne venez pas vous insurger derrière votre écran d’ordinateur en France. Aujourd’hui tout le monde peut donner son avis mais cela ne veut pas dire que tout le monde ait raison.... Ce n’est pas la liberté de penser mais plutôt son avilissement.

    Pour ceux qui voudraient me répondre à coups de facho, nazi, raciste etc ... passez votre chemin et revenez quand vous aurez appris à penser par vous mêmes.
    ps : d’où vient le mot nazi ? ? national .....

    • 1) Oui. Ce qui est marrant ici avec la langue française c’est que le mot « pousser » est tout à fait juste.
      2) C’est un commentaire vulgaire (Lien). Il n’y a pas de Spiderman et vous serez le premier à le reconnaître. « le seule responsable » jusqu’à justement ne plus être reconnu responsable, c’est ce qui se passe lorsqu’on pousse les gens dans leurs retranchements. Il y a des gens innocents qui sont poussés au suicide... il suffirait de se rappeler d’Outreau. L’acte du père était-il idiot ? En tous cas sans doute du à une grande peur et peut-être une grande souffrance : point de tous ça chez les policiers qui sont adultes je crois et pas tous des nigauds.
      3) Mais c’est quoi être français ? C’est toucher des allocations ? Bravo ! Les étrangers ne sont pas devenus rois, simplement « être français » n’a plus de raison d’être dans les faits. On peut le déplorer, faire semblant d’être quelque chose en accusant les autres de ne pas l’être, ou agir pour trouver à nouveau un projet commun pour que certains veuillent y adhérer et d’autres non.
      4) La logique d’extermination n’est pas présente dans cette action. Hélas, mais on peut en discuter calmement non (peut-être que vous ne trouvez ça pas si mal, la pureté est une valeur chrétienne), l’épuration est bien présente. Et sinon Lien dans le sens 2A1, ça marche très bien.
      5) Je ne sais pas si le malthusianisme aboutirait plus à l’expulsion des étrangers plutôt que simplement à son tarissement. Quant à l’instabilité flagrante de notre système social elle est due à une orienatation vers le déséquilibre qui nécessite toujours plus d’énergie : c’est physique.
      6) L’humanitaire ne fait pas l’humanisme. La politique étrangère n’est pas irresponsable non plus et soutenir Sarkozy ne me semble pas pragmatique aujourd’hui (sauf si l’on veut la guerre pour les futures générations, en interne ou avec l’extérieur). La liberté de penser c’est très difficile à utiliser, c’est vrai, mais la discipline vue dans les médias modernes me semble tout simplement être une erreur. D’autant plus lorsque les dirigeants ont des idées qui datent de plus d’un siècle.

      • Riverain qui a déménagé le 5-8
        • Posté à 17h26 le 17/08/2007
        • Internaute 14534

        Je ne sais pas vraiment quoi répondre. Je sens une volonté de discuter que je salue.
        Mais vous tombez dans piège : vous parlez mais sans rien dire. Je vais me faire violence et vous répondre point par point.
        1/ + 2/ : j’ai la forte impression que pour vous les policiers ont poussé (au sens figuré) cet enfant dans le vide. Mais alors comment auraient-ils donc du agir ? Apporter des chocolats ?
        3/ être Français ? ma foi je suis et je me sens Français mais je pense être le seul de ma génération (a par les excités capillairement et cerebralment degarnis). Je suis d’accord avec vous sur la necessité de redonner sens à ce terme qui est à présent plus une insulte qu’autre chose.
        4/ je maintients qu’il est abject de faire de telles comparaisons
        5/ il faudrait reformuler en l’occurence c’est assez incompréhensible
        6/ que vient faire sarkosy dans tout ça ? vous pensez qu’il n’y a pas eu d’actions semblables avant ?

         
        • 1/ +2/ Peut-être qu’ils n’ont pas cru les pousser (au sens figuré) mais il semble bien que ceux qui étaient derrière la porte aient vu la chose autrement. Les uns avaient peur et se sentaient piégés, les autres avaient le temps et la force. Comment auraient-ils pu agir ? Déjà si ils n’avaient aucun moyen de savoir que de l’autre côté ils pêtaient les plombs ils ont bien entendu fait ce qu’ils avaient à faire... si ils auraient du sentir que ça allait dégénérer, alors, mais c’est parce que c’est leur fonction qui veut ça et ils le font très bien le plus souvent, ils auraient du prendre des mesures (je ne vais pas le faire à leur place, les flics gèrent souvent des situations plus difficiles). Il ne s’agit qu’un fait divers ici mais il démontre simplement que même si la violence n’avait été que symbolique elle aurait tout de même été présente. Pourquoi poursuivre justement les gens qui souffrent déjà le plus ? Ca c’est la question qu’il y a derrière. C’est la question que Sarkozy a posé lorsqu’il était candidat lorsqu’il a dit « je suis du côté des victimes » ; c’était une phrase peu politique mais elle était noble et belle.
          3/ Nous sommes d’accord. Définir le terme d’étranger me semble donc découler de la définition de la nationalité et non l’inverse.
          4/ Je maintiens que la pureté et l’objectif et que les nazis n’ont pas le monopole de ce concept. Je ne crois pas en cette valeur, c’est donc difficile pour moi de la défendre mais je sais que bon nombre de personnes y font référence sans vouloir pour autant tuer des gens. Certains pensent par exemple que les enfants sont purs...
          En l’occurrence un sans-papier c’est quelqu’un qui n’a pas d’existence administrative : d’un point de vue théorique cela n’engendre pas automatiquement une expulsion et on peut être capable de vivre dans un monde où tout le monde ne se reconnait pas (l’Etat Civil ne se conçoit que comme un outil de reconnaissance, la Nation ne se construit qu’en elle-même, le terme d’Etranger n’est souvent que rhétorique). Quand 2 substances étrangères ne se mélangent pas et quand elles ne se lient pas, comme l’eau et l’huile, il y a impureté. Agir pour purifier ces substances c’est une épuration. Il n’y a pas à faire appel aux nazis ici, il faut être capable de dépasser cette Histoire pour pouvoir parler à nouveau et s’entendre sur de nouveaux consensus.
          5/ Vous faites référence à Malthus qui n’a pas travaillé que sur la démographie mais aussi sur l’économie. Sa vision ne coïncide pas avec la structure capitaliste de l’économie qui débouche sur des déséquilibres qui continuent de s’auto-alimenter. Au niveau de notre système social les dépenses et les recettes sont mal budgettés. On pourrait baisser les dépenses de l’Etat que les dépenses de la société resteraient quand même au même niveau (soit par leur privatisation, soit par des désordres sociaux couteux en terme économique ou humain). Si en plus on favorise les entreprises qui visent à désordonner les relations sociales alors la dépense d’énergie est encore plus importante (exemple tout bête : en favorisant aussi bien économiquement que pénalement les intermédiaires lorsque la technologie aurait tendance à les faire disparaître, quand les consommateurs n’en veulent plus et quand les producteurs sont suffisamment mûr pour se structurer).
          6/ Le discours politique de Sarkozy va vers une disciplinarisation des Citoyens tous orientés vers la production et la consommation. Avec l’exclusion des sans-papiers, la franchise de santé, le fantasme de la télésurveillance, c’est la traçabilité de la dépense qui est en fait principalement mise en place. Vous dites qu’il suffirait de s’inscrire dans l’action humanitaire et laisser faire les policiers (peu importe que Sarkozy ait été ou non précédé : soyons pragmatiques et occupons-nous du présent, voir du futur si on peut). Je vous réponds simplement que la politique existe encore, que les policiers font partie du pouvoir exécutif et que ce pouvoir est au service des citoyens et enfin, même si je vais un peu vite, que « la fin de l’Histoire » n’aura pas lieu.

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